Problema Rromilor

Adolf von Hax, eu sunt tigan 100%...nu imi poti spune tu mie despre apelativele folosite.

Probabil problema asta 'de interes national' iti aduce satisfactie sexuala, altfel nu imi explic obsesia ta.

So I'm out.

noua identitate este forjata in ultimele 3 decenii, ma indoiesc ca ai mai mult de 20 si ceva de ani......

sa nu te loveasca usa in drum spre iesire PA !

Zax a scris:

noua identitate este forjata in ultimele 3 decenii, ma indoiesc ca ai mai mult de 20 si ceva de ani......

sa nu te loveasca usa in drum spre iesire PA !

are dar asta nu are nici o legatura

Propun o dezbatere fara atacuri la persoane si fara jigniri la adresa comunitatii tiganesti.

In primul rand nu consider sintagma tigan ca una injositoare, si nici ei nu o considera, iar in Europa sunt: "gitani", "tsiganes" etc, deci eu o sa ma refer in continuare la ei cu traditionala denumire de tigani.

Notiuna de rrom nu a existat inainte de '89, ea echivaleaza cu schimbarea denumirii militienilor in politisti cu pretentia ca s-au schimbat radical. Noua denumire nu a schimbat nimic nici intr-un caz nici in celalat.

Sa lamurim daca exista o problema a tiganilor sau nu, care sunt cauzele si care ar fi solutile.

In italienii au probleme cu tiganii si isi varsa furia si pe romani, in Franta sunt tinuti in locuri speciale la marginea oraselor, in Anglia sun considerati cersetori agresivi, in Romania au fost mai multe conflice inte romani si tigani sau intre maghiari si tigani.

Consider ca este vorba de un conflict intre culturi.

Intr-o societate nu pot coexista/interfera culturi radical diferite, pot coexista culturi asemanatoare cu un fond al valorilor fundamentale comun.

O cultura care nu pun pret respectul pentru proprietatea individuala, si accepta parazitismul nu are elemente comune cu cei pentru care proprietatea este sacra.

Nu toti tiganii au aceiasi cultura, unii sunt mestesugari si isi castiga existenta in mod onest, altii sunt nomazi si unii sedentari dar fara ocupatii si fara venituri stabile, ultimii isi castiga existenta din cersit si din furturi, pentru ca duc o viata libera, fara constrangerile unui sevici, fara responsabilitatea unei afaceri.

Se poate face o paralela intre vanatori si tigani, hotii urmaresc victima, ii distrag atentia, o jefuiesc, asa cum vantorii urmaresc vanatul.

Hotii in lumea tiganilor lor se bucura de un respect cu atat mai mare cu cat sunt mai talentati, sunt ocrotiti si aparati de comunitate si de bulibasa.

Romanii nu au avut conflicte cu alte nationalitati, execeptand cel provocat artificial la Tg. Mures cu maghiarii.

Tiganii i-au revoltat pe romani, si pe maghiari si i-au adus la disperare cu furturile, si cu agresiunea.

Una din cauzele pentru care multi tarani au lasat terenurile parloaga este si faptul ca li s-a furat recolta de pe camp.

Un batran de 75 de ani, care inte timp a decedat, spunea cu ciuda dupa ce i s-au furat de pe camp aproximativ 1000 kg de cartofi,

"eu am lucrat de la 14 ani si am o pensie de 400 de lei, si tiganii de 20-30 de ani care nu au avu servici in viata lor au ajutor social 600 de lei".

Cu toate ca aveau acest ajutor, isi beau bani, ziua dorm si noaptea se duc sa se aprovizioneze de pe camp, si nu iau doar cat sa manance, fura ca sa vanda.

Nu sunt cazuri izolate cum ar vrea unii sa le prezinte, furturile au devenit un fenomen.

Nu sunt exclusiv tiganii cei care fura, sunt si romani care au adoptat solutia comoda cu eficinta imediata, dar statistic desi minoritati, in infractiuni de acest fel sunt majoritari.

Ce solutii ar fi pentru a stinge conflictul si pentru integrare?

S-a incercat solutia cu ajutoare sociale si nu a dat rezultate.

Integrarea de care se tot vorbeste "e sublima dar lipseste cu desavarsire", ea este la nivel de vorbe mari.

Italienii nu au solutii de integrare, ei doresc expulzarea.

Francezii au recurs la izolare, o solutie instinctiva mai realista.

Integrarea nu-i posibila in cazul celor care nu vor si atata timp cat ei traiesc in comunitati compacte.

As mai face o paralela cu amer-indienii care aveau o alta cultura decat cea euro-americanilor, traiau in tabere si se ocupau cu vanatoarea.

Americanii au rezolvat problema in felul urmator: cine respecta cultura americata poate trai in mijlocul majoritarilor, cine vrea sa pastreze cultura traditionala sa traiasca in rezervatii.

Aceiasi soluie ar trebui adoptata in cazul tiganilor, cine respecta cultura europeana sa se bucure de toate drepturile, cine opteaza pentru a trai in satra sa fie izolat in zone separare unde sa-si conserve traditia si cultura.

Comunitatile care au culturi ce se lezeaza reciproc trebuie izolate teritorial sa nu intre in contact si implicit in conflict.

Cei care vor sa se integreze trebuie sa renunte la obiceiurire condamnate de societatile in care traiesc.

Daca aveti alte solutii pentru integrare, dar nu doar declarative, sa fie argumentate, va rog sa le prezentati.

sfat:

atentie cum gestionezi polemicile pe acest topic!

pot deveni lesne.....excesive

E problema moderatorilor sa tempereze polemicile.

si tu o poti face cu multa dibacie, cu intelegere

dar ajunge cu OFF-ul

Ce nu inteleg : de ce intotdeauna se fac in mod nejustificat,generalizari prin sublinierea anumitor aspecte din viata tiganilor,sau concluzionand in legatura cu toti tiganii.

gheorghe35 a scris:

Sa lamurim daca exista o problema a tiganilor sau nu, care sunt cauzele si care ar fi solutile.

....

Nu toti tiganii au aceiasi cultura, unii sunt mestesugari si isi castiga existenta in mod onest, altii sunt nomazi si unii sedentari dar fara ocupatii si fara venituri stabile, ultimii isi castiga existenta din cersit si din furturi, pentru ca duc o viata libera, fara constrangerile unui sevici, fara responsabilitatea unei afaceri

Da,orice afirmatie cu privire la tipurile de meserii practicate de catre tigani,poate fi oricand contrazisa,caci unii tigani au devenit profesionisti seriosi ,si ,pentru ca ,da ,asa cum se vede din enumerare, nu exista principii universale sau exclusive care sa guverneze modul in care tiganii isi castiga existenta.

Se poate face o paralela intre vanatori si tigani, hotii urmaresc victima, ii distrag atentia, o jefuiesc, asa cum vantorii urmaresc vanatul.

Hotii in lumea tiganilor lor se bucura de un respect cu atat mai mare cu cat sunt mai talentati, sunt ocrotiti si aparati de comunitate si de bulibasa.

Paralela intre vanatori si tigani mi se pare deplasata.

Multi tigani se mandresc cu flexibilitatea lor economica,si privesc de sus la viata obisnuita a celor care se supun inregimentarii muncii salariate si a presiunilor exercitate de aceasta pentru respectarea legilor.Dar nu toti.

Ce solutii ar fi pentru a stinge conflictul si pentru integrare?

S-a incercat solutia cu ajutoare sociale si nu a dat rezultate.

Integrarea de care se tot vorbeste "e sublima dar lipseste cu desavarsire", ea este la nivel de vorbe mari.

Italienii nu au solutii de integrare, ei doresc expulzarea.

Francezii au recurs la izolare, o solutie instinctiva mai realista.

Integrarea nu-i posibila in cazul celor care nu vor si atata timp cat ei traiesc in comunitati compacte.

As continua lista cu Polonia - primul stat comunist care de prin anii `50-`60 incearca sa asigure integrarea tiganilor nomazi(oferindu-le adaposturi si locuri de munca), multi copii de tigani au fost inscrisi in scoli,totodata incercandu-se infiintarea de ateliere coooperative,avand la baza chiar mestesuguri traditionale,fara rezultate durabile ,insa.Si Ungaria a intampinat probleme de ordin social,etc.Da,e greu.

Pe de alta parte:

In Anglia,legi contra tiganilor se cunosc din timpul domniei Elisabeta.Tot atunci se cunosc si tigani spanzurati pe nedrept sau pentru a face economie la mancarea impartita detinutilor,etc

In Franta,pe vremea lui Ludovic al XIV-lea ,la fel:numerosi tigani arestati si trimisi in lanturi la galere ,fara nici un fel de judecata.

Dar daca as incepe sa fac o lista cu popoarele care au facut asemenea gesturi in ceea ce-i priveste , nu as mai sfarsi.

Aceiasi soluie ar trebui adoptata in cazul tiganilor, cine respecta cultura europeana sa se bucure de toate drepturile, cine opteaza pentru a trai in satra sa fie izolat in zone separare unde sa-si conserve traditia si cultura.

Comunitatile care au culturi ce se lezeaza reciproc trebuie izolate teritorial sa nu intre in contact si implicit in conflict.

Cei care vor sa se integreze trebuie sa renunte la obiceiurire condamnate de societatile in care traiesc.

Daca aveti alte solutii pentru integrare, dar nu doar declarative, sa fie argumentate, va rog sa le prezentati.

Bine.Hai sa nu uitam totusi ce au facut romanii,si in general celelalte popoare, tiganilor.In primul rand Romania nu a incercat sa ia masuri comparabile cu cele luate pentru minoritatile germana si maghiara.

Mai mult decat atat,Ceausescu a incercat sa le distruga cultura si sa-i bage cu forta in ghetourile saracacioase din orase sau in asezarile deprimante de la tara.Obiecte de pret pentru ei au fost confiscate , fiind hartuiti,etc.

In Iugoslavia ,de exemplu,limba rromani este introdusa in multe scoli .Iugoslavia a fost singura tara comunista care nu a incercat sedentizarea fortata a tiganilor.Drept urmare , multi ar fi suprinsi sa vada cate sute de tigani au reusit profesional acolo,devenind chiar medici,avocati,ingineri,etc.Cunosc personal asemenea cazuri. Deci,se poate,chiar daca ,desigur,o parte din ei au continuat sa duca o viata situata mult sub medie.

Si Cehoslovacia a dat la un moment dat exemplu de tratament instructiv aplicat tiganilor.

Din pacate,la scurt timp de la sosirea lor intr-o tara apar semne sporadice de impotrivre,de respingere.In general populatiile sedentare nu au incredere in nomazi,tiganii reprezinta azi o evidenta negare a valorilor si premiselor ce stau la baza moralitatii.De la o tara la alta se duce o politica de respingere a tiganilor,iar asta nu e de ieri,de azi ,ci din secolul al XVI-lea, cand a inceput sa nu se mai acorde nici cea mai mica atentie locului unde tiganii s-au dus,modului in care au ajuns undeva,daca li s-a permis sa se stabileasca in tara respectiva,etc.

In istorie sunt foarte multe cazuri de popoare care nu au facut decat sa-si bata joc de tigani,fara sa le acorde o sansa.Si uite cum dupa secole de ignoranta si batai de joc,avem azi tupeul sa sustinem ca dorim integrarea tiganilor. Nu neg partea lor de vina,insa tot ceea ce avem astazi,nu sunt decat urmarile din trecut plus prejudecati rasiale.

Vedem paiul din ochii lor,dar nu vedem barna din ai nostri.

deliah a scris:

Din pacate,la scurt timp de la sosirea lor intr-o tara apar semne sporadice de impotrivre,de respingere.In general populatiile sedentare nu au incredere in nomazi,tiganii reprezinta azi o evidenta negare a valorilor si premiselor ce stau la baza moralitatii.De la o tara la alta se duce o politica de respingere a tiganilor,iar asta nu e de ieri,de azi ,ci din secolul al XVI-lea, cand a inceput sa nu se mai acorde nici cea mai mica atentie locului unde tiganii s-au dus,modului in care au ajuns undeva,daca li s-a permis sa se stabileasca in tara respectiva,etc.

In istorie sunt foarte multe cazuri de popoare care nu au facut decat sa-si bata joc de tigani,fara sa le acorde o sansa.Si uite cum dupa secole de ignoranta si batai de joc,avem azi tupeul sa sustinem ca dorim integrarea tiganilor. Nu neg partea lor de vina,insa tot ceea ce avem astazi,nu sunt decat urmarile din trecut plus prejudecati rasiale.

Vedem paiul din ochii lor,dar nu vedem barna din ai nostri.

Care secole de ignoranta si batai de joc..?

Ca tigani au fost dezrobiti abia in 1856, deci pana atunci erau tratati ca obiecte.

deliah a scris:

Din pacate,la scurt timp de la sosirea lor intr-o tara apar semne sporadice de impotrivre,de respingere.In general populatiile sedentare nu au incredere in nomazi,tiganii reprezinta azi o evidenta negare a valorilor si premiselor ce stau la baza moralitatii.De la o tara la alta se duce o politica de respingere a tiganilor,iar asta nu e de ieri,de azi ,ci din secolul al XVI-lea, cand a inceput sa nu se mai acorde nici cea mai mica atentie locului unde tiganii s-au dus,modului in care au ajuns undeva,daca li s-a permis sa se stabileasca in tara respectiva,etc.

Si de unde soseau si cine ii respingea ?

Ca tot nu am inteles .

Si ei au devenit populatie nomada dupa ce au fost dezrobiti. deci in nici un caz in sec -XVI..

deliah a scris:

Ce nu inteleg : de ce intotdeauna se fac in mod nejustificat,generalizari prin sublinierea anumitor aspecte din viata tiganilor,sau concluzionand in legatura cu toti tiganii.

Nu am sustinut nicaieri ca toti, dar am sustin ca o majoritate a lor.

Putem generaliza pe baza majoritatii, fara sa absolutizam.

Vorbim de trasaturi care le caracterizeaza cultura si viata la modul general nu de fiecar caz in parte.

deliah a scris:

Da,orice afirmatie cu privire la tipurile de meserii practicate de catre tigani,poate fi oricand contrazisa,caci unii tigani au devenit profesionisti seriosi ,si ,pentru ca ,da ,asa cum se vede din enumerare, nu exista principii universale sau exclusive care sa guverneze modul in care tiganii isi castiga existenta.

Ai spus si am spus foarte bine ca unii isi castiga traiul in mod onest si nu intra in conflict cu majoritatea.

Cu unii care au un comportament, nu poti nega/contrazice comportamentul majoritatii, dar pot afirma ca exista potential ca si altii sa adopte acelasi stil de viata.

deliah a scris:

Multi tigani se mandresc cu flexibilitatea lor economica,si privesc de sus la viata obisnuita a celor care se supun inregimentarii muncii salariate si a presiunilor exercitate de aceasta pentru respectarea legilor. Dar nu toti.

Asta spuneam si eu.

deliah a scris:

As continua lista cu Polonia - primul stat comunist care de prin anii `50-`60 incearca sa asigure integrarea tiganilor nomazi(oferindu-le adaposturi si locuri de munca), multi copii de tigani au fost inscrisi in scoli,totodata incercandu-se infiintarea de ateliere coooperative,avand la baza chiar mestesuguri traditionale,fara rezultate durabile ,insa.Si Ungaria a intampinat probleme de ordin social,etc.Da,e greu.

De ce crezi ca au esuat?

Nu pentru ca au pastrat nucleele de tigani si au incercat sa-i asimileze ca grupuri in loc sa incerce sa-i asimileze individual, sau cel mult ca familie?

deliah a scris:

Pe de alta parte:

In Anglia,legi contra tiganilor se cunosc din timpul domniei Elisabeta.Tot atunci se cunosc si tigani spanzurati pe nedrept sau pentru a face economie la mancarea impartita detinutilor,etc

In Franta,pe vremea lui Ludovic al XIV-lea ,la fel:numerosi tigani arestati si trimisi in lanturi la galere ,fara nici un fel de judecata.

Dar daca as incepe sa fac o lista cu popoarele care au facut asemenea gesturi in ceea ce-i priveste , nu as mai sfarsi.

..

Din pacate,la scurt timp de la sosirea lor intr-o tara apar semne sporadice de impotrivre,de respingere.In general populatiile sedentare nu au incredere in nomazi,tiganii reprezinta azi o evidenta negare a valorilor si premiselor ce stau la baza moralitatii. De la o tara la alta se duce o politica de respingere a tiganilor,iar asta nu e de ieri,de azi ,ci din secolul al XVI-lea, cand a inceput sa nu se mai acorde nici cea mai mica atentie locului unde tiganii s-au dus,modului in care au ajuns undeva,daca li s-a permis sa se stabileasca in tara respectiva,etc.

deliah a scris:

Bine.Hai sa nu uitam totusi ce au facut romanii,si in general celelalte popoare, tiganilor.In primul rand Romania nu a incercat sa ia masuri comparabile cu cele luate pentru minoritatile germana si maghiara.

Romanii nu au avut conflicte cu minoritatea maghiara si germana, se poate spune ca pe sasi i-au admirat si de la ei au imprumutat multe elemnte de cultura. Asta si face o diferenta de mentalitate intre romanii din zonele in care au trait sasii si romanii din sud, sau din Moldova.

deliah a scris:

Iugoslavia a fost singura tara comunista care nu a incercat sedentizarea fortata a tiganilor. Drept urmare , multi ar fi suprinsi sa vada cate sute de tigani au reusit profesional acolo, devenind chiar medici,avocati,ingineri,etc.Cunosc personal asemenea cazuri. Deci,se poate,chiar daca ,desigur,o parte din ei au continuat sa duca o viata situata mult sub medie.

Nu vad cum o viata de nomad ar putea influenta in bine instruirea. Mie mi se pare ca pentru integrare si instruire sedentarizarea e o conditie obligatorie.

Cine ar avea incredere intr-un medic nomad, cum ar putea el sa-si faca o clientela?

deliah a scris:

In istorie sunt foarte multe cazuri de popoare care nu au facut decat sa-si bata joc de tigani,fara sa le acorde o sansa.Si uite cum dupa secole de ignoranta si batai de joc,avem azi tupeul sa sustinem ca dorim integrarea tiganilor. Nu neg partea lor de vina,insa tot ceea ce avem astazi,nu sunt decat urmarile din trecut plus prejudecati rasiale.

Vedem paiul din ochii lor,dar nu vedem barna din ai nostri.

Trecutul nu-l putem schimba, dar putem schimba viitorul daca problema-i abordata fara subiectivitate si fara patima.

Daca se accepta ca prin modul lor de viata irita cetatenii/comunitatile cu care intra in contact, si accepta sa schimbe elementele care deranjeaza nu cred ca majoritatea ar fi refractara.

Daca ei sfideaza evidenta si in numele pastrarii traditilor nu vor sa schimbe nimic, vor avea parte de actiuni similare cu cele din secolele trecute.

Ei au fost nomazi si pentru ca au fost obligati de comunitatile locale sa-si schimbe locul, sa migreze.

S-au stabilit intr-un loc, au fost tolerati, in ideea ca pot fi de ajutor, dar prin hotii au atras adversitatea si reactia localnicilor.

Ei sunt singurii care se pot ajuta, daca inteleg ca nu poti trai alaturi de cineva pe care-l furi, ca trebuia sa te conduci dupa niste principii pe care daca le incalci, suporti consecintele neplacute.

Nu poti face o fapta buna impotriva vointei celui vizat, ca in bancul cu Bula care a facut o fapta buna si a trecut o baba strada, desi baba nu voia s-o treaca.