Jump to content
Forum Roportal
Sign in to follow this  
Pixelut

Biblia sau Biserica

Rate this topic

Recommended Posts

Considerati Biblia mai importanta decat Biserica sau Biserica mai importanta decat Biblia?

 

Dragul meu,in ultimul timp vad ca deschizi niste subiecte care nu zidesc ,ci aduc un gust amar!

Si Biblia si Biserica sunt importante.Atunci insa cand Biserica nu mai asculta de Biblie ajunge sa moara.

Ca sa intelegi ce este mai important prima data trebuie sa intelegi ce este aceea o Biserica si ce este Biblia?

 

Hai sa-ti explic eu cum inteleg ortodocsii Biserica:

 

 

Biserica din punct de vedere ortodox:

1.Prin Biserica se intelege ierarhia superioara conducatoare in totalitatea ei,totalitatea tuturor drept credinciosilor care sunt botezati in Cristos , care cred si sunt organizati dupa randuielile date de Mantuitorul .

2.Prin Biserica mai intelegem locasul de inchinaciune si de cult ( "Sfanta Scriptura, spun ortodocsii ,foloseste cuvantul biserica cand in sensul de constructie , cand de oameni").

3.Pe baza textului din Matei 18 ,Biserica are dreptul de a scoate din Imparatia lui Dumnezeu si de a-l da diavolului , caruia ii apartin vamesii si pacatosii . In cuvantul biserica din acest text ,ortodocsii cred ca Domnul Isus vorbeste aici de ierarhia superioara in totalitatea ei,la inceput apostolii si dupa aceea episcopii. Cuvantul Biserica nu poate avea alt inteles aici ,decat ca ierarhie superioara . Deci numai apostolii si urmasii lor, au dreptul de-a lega si dezlega sau de a tine sau scoate pe cineva din Imparatia lui Dumnezeu.

Biserica se conduce de soboare ecumenice din care fac parte episcopi din toata lumea ,hotararile acestor sinoade sunt norme sigure ,date de cei carora Cristos le-a dat toata puterea.

4. Biserica in gandirea ortodoxa nu poate exista fara ierarhie aplicand urmatorul principiu: unde este episcopul acolo este Biserica 5. Biserica Ortodoxa sustine ca toti cei care au primit botezul crestin , sunt si formeaza Biserica.

6. Biserica ortodoxa sustine ca a fi nascut din Dumnezeu, inseamna a fi botezat cu botezul crestin.Orice botezat (copil mic in general) primeste si nasterea de sus , considerand botezul ca o baie care spala.

7. Biserica nu este sfanta prin membrii ei , ca nu este nici un om fara pacat. Preotul este sfant cand se imbraca in haina sfintita de la altar . O biserica nu poate fi sfanta prin membrii ei, ci prin ierarhia bisericii.

 

 

 

 

Biserica asa cum ne-o prezinta Biblia

Modelul adevarat pentru o Biserica este si ramane Biserica apostolica din Noul Testament.

Ce ne invata Biblia?

1. Adevarata Biserica este cea compusa din oameni nascuti din nou.

Intrarea in Biserica prin nasterea din nou insemna intrarea in Imparatia lui Dumnezeu . Usa prin care intrii in Biserica intrii si in Imparatia lui Dumnezeu (Ioan 3:1-5;Tit 3:5; 1Ioan 2:29; 1 Petru 1:3,23)

2. Biserica este separata de lume si nu cuprinde lumea toata (Ioan 17:9;Iacov 1:27;1Ioan 5:19)

3.Biserica este nu unde se aduna preotii sau episcopii ci unde sunt adunati doi sau trei credinciosi adunati in Numele Lui .(Matei 18:20)

3. In Noul Testament Biserica locala formeaza o legatura cu celelalte Biserici si nu este o Biserica care patroneaza celelalte Biserici .(Gal 1:22)

4.Biserica fiind un organism viu ,Trupul lui Cristos, poate fi compusa numai din madulare vii. Noi nu suntem adaugati la Biserica numai prin botezul in apa ci si prin nasterea din nou .( Rom 12:4-5;Efes 5:30)

5. Inchinaciunea Bisericii nu este legata de slujirea unui preot, ci de inchinaciunea comuna a membrilor care o compun. Faptele Ap. 2:42. Modelul adevarat pentru o Biserica, este si ramane Biserica apostolica din Noul Testament.

 

 

Biserica locas de inchinaciune

 

 

In general, cand lumea ortodoxa aude de Biserica ,se gandeste la cladire . Acest sens de cladire a inceput sa fie practicat si in bisericile evanghelice. Acest fapt poate deveni un pericol in timp, in sensul ca, atribuind cladirii sensul de biserica sa se piarda adevaratul sens al Bisericii.

Ce invata ortodoxia in acest sens?

1. Dumnezeu a randuit construirea de biserici ,"locas sfant" -Exod 25:8

2.Apostolii s-au adunat in biserici pentru inchinaciune -Fp. Ap.11:26 "adunandu-se in biserica" (Sectologia Deheleanu pg 90-102) 1 Cor 11:18 "..la adunarile voastre din biserica" ;

1Cor 14:33-35 "Biserica sfintilor"

Teologia Ortodoxa aseamana Biserica Ortodoxa cu Templul amintit in Scripturi si ca profanarea Bisericii (cladirii) ,ca pe vremuri inseamna profanarea Templului, deoarece Templul (Biserica) este mai sfanta decat toate . Lipsindu-ne de aceste locasuri,inseamna sa ne lipsim de sfintenia lor.

 

 

Ce ne invata Biblia cu privire la aceste locasuri?

1. In invatatura Noului Testament, pentru inchinaciune si slujire nu este absolut necesara o cladire (Matei 18:20)

Prezenta lui Dumnezeu intr-un loc, nu este conditionata de o cladire anume, ci de cei ce se aduna acolo.

2. Domnul Isus a proclamat adevarata inchinaciune, care nu este legata de un anumit loc .Ioan 4:21-28

3.Templul din Vechiul Testament, a avut Sfanta Sfintelor, dar in Noul Testament templul este omul credincios 1Cor 3 :16;6:19

4.Locuinta lui Dumnezeu nu mai este in case facute de maini omenesti Fp Ap :7:48-49; 17:24.

5.Biserica nu a folosit templul pentru inchinaciune ,ci apostolii o foloseau pentru a predica Evanghelia . Fp Ap. 18:4-7; 17:2

6. Biserica se aduna la inchinaciune prin case. Rom 16:5 ;Col 4:15

Biserica Noului Testament este cu totul separata de o cladire anume .O cladire poate purta numele de biserica, fiindca Biserica se aduna in locul acela.

7. Casa lui Dumnezeu, este formata din pietrii vii 1Petru 2:4-5

Ar fi o profanare a Numelui lui Dumnezeu, sa spunem ca Biserica este formata din pietre moarte.

8. Templul lui Dumnezeu creste, ca cei credinciosi, impreuna sa devina o locuinta a lui Dumnezeu 1Petru 2:19-22; Efes 2:22;Evrei 3:6 Oriunde se vorbeste de casa lui Dumnezeu, se vorbeste de ce este viu .

 

Deci dupa cum se vede ,draga Pixelut, este foarte greu ca si ortodox sa faci diferenta intre Biblie si Biserica (ca si importanta) deoarece teologia ortodoxa nu se supune Canonului Scripturii.Asa ca intrebarea ta nu-si are sensul!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Biserica poate sa o ia razna, si cum imi dau seama? nu dupa biblie?

 

Cum ai spune , cine e mai mare?Oul sau gaina.

 

Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu, si ramane atata timp cat vrea Dumnezeu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aici gresesti, rsvo.

 

Daca imi amintesc bine, rsvo, Biserica a inceput cu o ierarhie.

 

Biserica a fost fondata pe temelia Sf. Apostoli. Apostolii sunt cei care au fondat comunitatile crestine, si tot ei sunt cei care le-au condus cu autoritate pe parcursul vietii. O perioada foarte lunga de timp crestinismul nu a avut nevoie de carti religioase, altele decat cele mostenite din mozaism.

 

Cuvantul lui Dumnezeu nu circula in scris, sau - daca vrei - circula atat in scris cat si oral. Scrierile Noului Testament s-au nascut in cadrul Bisericii, unei Biserici deja fondate. Nu existau scrieri care sa conduca Biserica, sau, daca au existat, ele au fost cu mult mai multe decat cele ramase. Unele s-au pierdut, cum este si cazul unei epistole scrise de Pavel. Altele nu au fost acceptate. Ideea este ca textul scris reprezinta doar o parte din bogatia Cuvantului lui Dumnezeu.

 

Apostolii nu preferau invatatura scrisa. Preferinta lor pentru predica e declarata ("multe am sa-ti spun, dar nu voiesc sa ti le scriu cu cerneala pe hartie"). Unii, mai rigurosi, cum e cazul lui Luca, preferau scrisul. Aici intervine insa un element important, care scapa astazi celor care inchisteaza Cuvantul lui Dumnezeu intr-un text scris:

in acele vremuri propovaduirea prin scris era cea mai ineficienta alegere. Marea majoritate crestina era formata din analfabeti. In plus scrisul se putea deteriora datorita copierii excesive. Apostolii nu au pus niciodata pret foarte mare pe scris.

 

Din aceasta cauza crestinismul nu a pornit cu o carte distincta, pe care ar fi putut sa o scrie chiar Mantuitorul. Nu era relevanta. Nu era din start cea mai buna metoda de evanghelizare; cuvantul scris nu era accesibil. Noul Testament - vestea buna, cum mai era numit - circula in primul rand prin predica. Existenta unor scrieri era dedicata in special celor alfabetizati si initiati, cum au fost Timotei sau misteriosul personaj Teofil. Insa aceste scrieri nu constuiau intreg tezaurul Cuvantului. E clar - Pavel o si spune la un moment dat - ca discursul teologic (si Pavel avea o formatie teologica) era dozat pe nivele de intelegere. Scrierile nu faceau decat sa puncteze anumite situatii mai speciale din doctrina crestina, dar ele sunt foarte sarace in ceea ce priveste cultul crestin timpuriu. Asta pentru ca destinatarii lor proveneau tocmai din Biserica, si era ilogic ca Pavel sa-i descrie lui Timotei un cult pe care Timotei il practica deja.

 

Din aceasta cauza Noul Testament nu este complet, si tot din aceasta cauza nu s-a dat atentie riguroasa unei carti. Noul Testament nu reprezinta o carte, nu are o structura riguroasa, nu a fost conceput ca un intreg. Sunt scrieri accidentale, pe care Biserica le-a unit pentru a puncta anumite probleme esentiale din crestinism.

 

========================================================

 

Biblia nu este in nici un caz clara. E foarte limpede pentru ce care vor sa vada ce se intampla pe acest forum. Sa luam exemplul cu icoanele. Cioranas ne acuza e idolatrie prin cultul nostru liturgic, in timp ce noi putem demonstra ca acest cult nu este decat o prelungire in Hristos a cultului hotarat de Dumnezeu. Daca noi suntem idolatrii inseamna ca si vechii evrei sunt, si atunci inseamna ca Dumnezeu este cel care i-a impins si ne-a impins spre idolatrie.

 

Iata o problema in care Biblia nu poate da un raspuns clar.

 

==========================================================

 

In opinia noastra Biblia este doar o parte a Bisericii. Hristos nu a fondat Biserici, ci o singura Biserica. Marea Schisma a adus doua Biserici cu doctrine asemanatoare, pe care multi teologi le-au considerat ca plamanii unui trup. Protestantismul face o intoarcere de 180 de grade, proclamand Biblia ca fiind suficienta.

 

Care sunt roadele? In absenta unei autoritati bisericesti care sa reglementeze invataturile de credinta, asa cum au facut-o Apostolii, Bisericile protestante s-au spart in zeci de cioburi. Toate pe criteruil Bibliei. Individualismul a nascut pareri proprii. Asa s-au nascut profetii. Fiecare a mai pus de cate o Bisericuta, dupa cum l-a taiat capul.

 

Nu e asta urmarea Bibliei? Cioranas ar spune: nu au citit cu atentie Biblia. Mai sa fie! Eu cred altceva: in matematica 1+1 fac 2. Nu exista discutie pe tema asta. In Biblie nu exista 1+1. Biblia e interpretabila, si daca ii arunci cheia - adica aria in care s-a format - cifrul se pierde.

 

Pavel explica foarte bine acesata ecuatie. Biblia este intelepciunea, Biserica este temelia. Ca sa cladesti ai neoie de material (intelepciune), dar ai nevoie si de o baza (temelia). Protestantii au incercat sa cladeasca eliminand temelia. Rezultatul? Numeroase confesiuni, care deturneaza ideea de uniciate a Trupului lui Hristos.

Edited by Pixelut

Share this post


Link to post
Share on other sites
Problema este ca nu ai inteles cum este Biserica stalp si temelie.Tocmai prin faptul ca duce Evanghelia oamenilor de pe intreg pamantul!

Nu este nevoie sa facem o lista cu planurile pe care situam Scriptura sau Biserica .

Noi stim un lucru :Dumnezeu este pe primul plan!

 

 

Luther nu a detronat Biserica ,Luther a detronat ipocrizia din Biserica .Luther a spus ca Biserica trebuie sa se supuna Cuvantului lui Dumnezeu,Sfintei Scripturi!

Adevarat,vai de cel ce nu asculta de Scriptura.

Ai auzit de preoti ortodocsi care boteaza cai sau sfintesc bordeluri! Asta este fiindca au detronat Scriptura in favoarea lor.

Bine a zis Domnul despre asemenea oameni:MAR 7:9 El le-a mai zis: ,,Ati desfiintat frumos porunca lui Dumnezeu, ca sa tineti datina voastra.

 

Biserica reprezinta stalpul si temelia Adevarului. Adevarul e Vestea cea Buna, Evanghelia, pe care Biserica o raspandeste.

 

Problema e ca tu confunzi Evanghelia cu TEXTUL Noului Testament. Evanghelia era raspandita prin predica, prin oralitate. Accidentele scrise erau vremelnice. Biserica este cea care le-a ales, si tot Biserica este cea care le-a eliminat. Epistola lui Iuda citeaza fara jena din Cartea lui Enoh (versetul cu sfintii care vor judeca lumea) si pomeneste de aprocrifa Adormirii lui Moise, unde ingerul se lupta cu diavolul pe trupul lui Moise. Este clar ca aceste scrieri facea parte tot din Cuvantul lui Dumnezeu. Revelatia nu avea sensul unui text scris. Nu in cazul Evangheliei. Vechiul Testament era altceva, erau cartile sacre mostenite de la evrei. Dar si acolo existau probleme. Acceptate erau doar Cartile lui Moise si Profetii. Scrierile populare - Iov, Estera - moralizatoarea, au fost acceptate mult mai tarziu.

 

Nu exista ideea unui text scris in crestinism, normativ. Cuvantul lui Dumnezeu nu se limita doar la text.

 

Ascultarea de El este mai importanta ca orice.

Daca toti din Biserica incep de maine sa se inchine la un idol, eu nu o iau ca oaia dupa toti ,ci raman in ascultare de Dumnezeu, in ascultare de Cuvantul Lui!

 

Aoleu! Nu intelegi! Cioranas, exista un CULT IUDAIC. Intelegi? Existau tamaieri, existau slujbe, exista un lacas sfant. De ce ii dai inainte cu idolatria? Ok, accept punctul tau de vedere. Accept ca liturgica e INUTILA in lumina jertfei lui Hristos, dar de unde si pana unde acuzatia de IDOLATRIE???? Toate obiectele de cult ale iudeilor nu insemnau idolatrie. E chiar asa de greu de inteles?

Edited by Pixelut

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cioranas, astept un raspuns. E o tema interesanta.

 

Ce raspuns dragul meu!

Vad ca din ce ti-am scris eu nu mi-ai raspuns nimic!?

 

Fii pe pace ca nu ma angrenez intr-o batalie de felul acesta.

 

Lucrul care as vrea sa-l stii este ca Biserica nu a fost fondata pe Temelia Apostolilor ,ci pe Cristos Domnul!

Fara Jertfa de la Golgota nu exista Biserica !

Edited by cioanas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aici e vorba de o acuzatie grava pe care tu o continui sa o lansezi la adresa noastra, cea de idolatrie. Ti-am mai spus: accept ideea de inutilitate a cultului religios in lumina jertfei Mantuitorului. Nu inseamna ca sunt de acord, dar o accept ca punct de vedere valabil.

 

Insa acuzatia de idolatrie e deplasata. Noi nu facem decat sa continuam cele poruncite de Domnul indumnezeite in Hristos. Acuzatia de INUTILITATATE e o problema, dar acuzatia de IDOLATRIE e alta problema. Daca lumanarile pe care le ardem in biserica inseamna idolatrie, daca tamaia cu care sunt tamaiate lacasele noastre de cult e idolatrie inseamna ca tot idolatrie erau si lumanarile vechilor iudei, tot idolatrie era si tamaierea Templului. Chiar nu vezi fondul problemei? Inutilitate e una, idolatrie e alta. NU sunt sinonime.

Edited by Pixelut

Share this post


Link to post
Share on other sites

Din punctul meu de vedere nu se pot compara cele doua: Biblia este cartea sfanta, iar Biserica (desi inca O vad ca pe un loc sfant) este locul in care preotii pot pacatui "ca la ei acasa".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Biserica a fost creata de Isus pentru partasia intre crestini. Asta a fost scopul bisericii primare. In biserica primara nu au existat functii, nu era Petru sau Pavel deasupra celorlalti credinciosi, ei aveau credinta mai puternica poate.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dar nimeni nu e scutit de pacat in afara de Hristos. Si apostolii au pacatuit. Toti, pana la unul. Toti l-au tradat pe Hristos - vezi exemplul lui Petru - atunci cand isi pierdusera speranta.

 

Ideea e mult mai simpla: cand Hristos a gandit Biserica stia foarte bine ca lipsa pacatului ar fi o conditie absurda. Asa ca nu a conditionat formarea Bisericiii de calitatea oamenilor. Exista o erezie - catarii - care conditioneaza apartenenta la Biserica prin puritatea membrilor ei. E absurd! Oamenii raman oameni, toti, pana la unul. Sfintenia nu inseamna absenta oricarui pacat, ci un raport intre curatenie si pacat, raport care inclina in cazul sfinteniei in favoarea curateniei. Dar asta nu inseamna absenta totala a pacatului. Pacatuim fara sa vrem, ne aprindem, ne certam, ne luam de par, gresim, ne cerem scuze... Suntem oameni, asta e clar, si Dumnezeu nu ne cere mai mult decat putem da.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×