Dumnezeu ca intelegere personala sau intelegere comuna?

desert rose a scris:

Daca suntem imaturi si nu vedem logica si motivatia unui personaj imaginar din vechile mituri ale evreilor, asteptam cu interes sa fim lamuriti de cineva care ne da de inteles ca le stie pe toate si ca a ajuns la niste adevaruri absolute. Nu vrem etichete, vrem niste puncte de vedere, eventual argumentate si eventual la obiect.

Ca sa-L putem cunoaste si intelege pe Dumnezeu, hai sa ne punem in locul Lui.

Ce ai face tu daca ar trebui sa guvernezi Universul? Daca este prea mult, hai sa zicem atunci, o tara, sau o colectivitate mai mica, sa zicem o intreprindere. Ce ai face tu in acest caz? Ai redacta precis niste reguli. Sau crezi ca merge si fara reguli, pentru ca ai de-a face cu fiinte rationale si logice? Daca totusi ai nevoie de reguli, ce vei face in caz de nesupunere?

Hai sa ne oprim aici, si dupa ce imi raspunzi, mergem mai departe.

Elia a scris:

Ca sa-L putem cunoaste si intelege pe Dumnezeu, hai sa ne punem in locul Lui.

Ce ai face tu daca ar trebui sa guvernezi Universul? Daca este prea mult, hai sa zicem atunci, o tara, sau o colectivitate mai mica, sa zicem o intreprindere. Ce ai face tu in acest caz? Ai redacta precis niste reguli. Sau crezi ca merge si fara reguli, pentru ca ai de-a face cu fiinte rationale si logice? Daca totusi ai nevoie de reguli, ce vei face in caz de nesupunere?

Hai sa ne oprim aici, si dupa ce imi raspunzi, mergem mai departe.

Elia, vad ca nu ma slabesti deloc...

Ca sa ma pun in locul lui, ar trebui in primul rand sa ma apuc sa creez un Univers, fiindca n-as accepta in ruptul capului sa guvernez un Univers facut de altcineva. Asadar Dumnezeu guverneaza o lume facuta de el ( sau de ei, fiindca elohim este o forma de plural ). Iti dau dreptate cand spui ca trebuia sa instituie niste regului fiindca, omnipotent si omniscient cum era, nu si-a dat seama la timp ca la capitolul creatie a cam festelit-o. Geniul lui Yahve a creat o lume departe de a fi perfecta si a incercat s-o dreaga impunind reguli peste reguli, iar cand oamenii imperfecti creati de el le-au incalcat, tot el s-a suparat, culmea...Nu era mai simplu sa pocneasca din degete (doar e atotputernic ) si sa indrepte lumea instantaneu ?

Nu era mai simplu sa pocneasca din degete (doar e atotputernic ) si sa indrepte lumea instantaneu ?

chiar asa...intrebare incuietoare, la care nici un profesor de religie nu a putut sa imi raspunda...oare de ce?? :P

desert rose a scris:

Elia, vad ca nu ma slabesti deloc...

Ca sa ma pun in locul lui, ar trebui in primul rand sa ma apuc sa creez un Univers, fiindca n-as accepta in ruptul capului sa guvernez un Univers facut de altcineva. Asadar Dumnezeu guverneaza o lume facuta de el ( sau de ei, fiindca elohim este o forma de plural ). Iti dau dreptate cand spui ca trebuia sa instituie niste regului fiindca, omnipotent si omniscient cum era, nu si-a dat seama la timp ca la capitolul creatie a cam festelit-o. Geniul lui Yahve a creat o lume departe de a fi perfecta si a incercat s-o dreaga impunind reguli peste reguli, iar cand oamenii imperfecti creati de el le-au incalcat, tot el s-a suparat, culmea...Nu era mai simplu sa pocneasca din degete (doar e atotputernic ) si sa indrepte lumea instantaneu ?

Cum ramane cu libertatea de alegere a fiintelor create. Sau ti-ar place sa ai in subordine niste roboti, care-ti urmeaza de frica sau din interes.

Dumnezeu doreste un parteneriat liber consimtit si bazat pe iubire. Cred ca alta varianta ar fi inacceptabila pentru niste fiinte inteligente, rationale si logice, asa cum iti doresti si tu.

Sper ca nu vrei cu adevarat "sa te slabesc", ca doar tu m-ai invitat sa vin cu argumente.

Elia, chiar ma bucur ca nu ma slabesti si ca pot gasi in tine un partener de discutie echilibrat.

Stim foarte bine amandoi ca aceste subiecte se dezbat probabil de mai bine de doua mii de ani si ca pot continua la nesfarsit. Dar asta nu le face mai putin atractive.

Liberul arbitru este o gaselnita a popilor ( am mai spus asta ) si prin aceste cuvinte magice se poate justifica nejustficabilul. Nu ca n-ar exista liberul arbitru in realitate dar acest concept folosit obsesiv in explicarea unor greseli ale creatiei este mai mult decat demonetizat. Si neconvingator.

"... roboti care-ti urmeaza de frica sau din interes " zici tu. Eu zic ca prin pedepsele exagerate pe care Iahve le-a aplicat fiintelor carora el insusi le daduse viata, dupa pretentiile sale, exact asta urmarea : sa induca frica ( de razbunarea lui , de atatea ori dovedita ) si sa le faca interesate de niste promisiuni desarte de viata vesnica ( deci nimic concret ). Parteneriatul liber, bazat pe iubire si pe liber consimtamant, in aceste conditii, devine o notiune ridicola si contrazice chiar liberul arbitru, atat de drag teologilor.

Sa fim seriosi ! Textul biblic este una din multele legende de tip creationist.

Takada a scris:

chiar asa...intrebare incuietoare, la care nici un profesor de religie nu a putut sa imi raspunda...oare de ce?? :P

Aici este un raspuns foarte bun la intrebarea: Cum a aparut pacatul in Univers?

Dumnezeu nu putea sa "pocneasca din degete" pentru ca nu este dresor. Si nici nu putea sa-si curenteze opozantii cu un fulger, pentru ca eliminarea lor in acest mod ar fi justificat acuzatiile de "tiranie" care I se aduceau. Ascultarea si supunerea impusa prin forta sau recompensa, asa cum fac dresorii, nu putea sa-L multumeasca pe Dumnezeu.

Solutia aleasa a fost de a lasa pe rebeli sa experimenteze modul lor de guvernare si sa aduca dovezi in favoarea dreptatii lor. Numai experientele facute intr-un timp indelungat aveau sa dovedeasca cine avea de fapt dreptate.

Alta cale nu era pentru a scapa de acuzatiile aduse si a demonstra intregului Univers, martor la acest conflict, care este adevaratul caracter al lui Dumnezeu.

Cine se inconjoara de fiinte libere si nu de roboti, trebuie sa ia in calcul opozitia si chiar rebeliunea. Dumnezeu a prevazut acest lucru si a raspuns in modul cel mai inteligent posibil.

desert rose a scris:

Eu zic ca prin pedepsele exagerate pe care Iahve le-a aplicat fiintelor carora el insusi le daduse viata, dupa pretentiile sale, exact asta urmarea : sa induca frica ( de razbunarea lui , de atatea ori dovedita ) si sa le faca interesate de niste promisiuni desarte de viata vesnica ( deci nimic concret ).

De ce le numesti " pedepse exagerate"? Doar nu este nimic exagerat in faptul ca Dumnezeu a cerut tuturor fiintelor create "carora El Insusi le daduse viata" sa se supuna regulilor pe care Le-a facut El Insusi.Si una dintre reguli spune : "Plata pacatului este moartea".Doar aceste reguli a dreptatii puteau sa tine in pefecta ordine intregul Univers creat.

Din contra, mie mi se pare exagerat ca noi, creaturile, sa nu ascultam de regulile Creatorului!Asta este exagerare!

In legatura cu "promisiunile desarte", asa este.Pentru unii sunt desarte.Pentru a nu fi considerate asa, este nevoie de credinta.

Elia a scris:

Aici este un raspuns foarte bun la intrebarea: Cum a aparut pacatul in Univers?

Prin educatie.

Elia a scris:

Dumnezeu nu putea sa "pocneasca din degete" pentru ca nu este dresor.

Ba da, a fost.

Elia a scris:

Si nici nu putea sa-si curenteze opozantii cu un fulger, pentru ca eliminarea lor in acest mod ar fi justificat acuzatiile de "tiranie" care I se aduceau. Ascultarea si supunerea impusa prin forta sau recompensa, asa cum fac dresorii, nu putea sa-L multumeasca pe Dumnezeu.

Si totusi a facut-o cu evreii.

Elia a scris:

Solutia aleasa a fost de a lasa pe rebeli sa experimenteze modul lor de guvernare si sa aduca dovezi in favoarea dreptatii lor. Numai experientele facute intr-un timp indelungat aveau sa dovedeasca cine avea de fapt dreptate.

Alta cale nu era pentru a scapa de acuzatiile aduse si a demonstra intregului Univers, martor la acest conflict, care este adevaratul caracter al lui Dumnezeu.

Cine se inconjoara de fiinte libere si nu de roboti, trebuie sa ia in calcul opozitia si chiar rebeliunea.

Care fiinte libere? Unde?

Elia a scris:

Dumnezeu a prevazut acest lucru si a raspuns in modul cel mai inteligent posibil.

Da, a disparut.

desert rose a scris:

Sa fim seriosi ! Textul biblic este una din multele legende de tip creationist.

Legenda creationista zic unii?Sa ne uitam la buricul propriului nostru deget mare!Dumnezeu "S-a obosit" sa ne faca atat de unici, incat ne-a dat o amprenta pe care nu o vom mai intalni la nici o alta fiinta de pe Terra, iar noi numim asta "legenda"!Totusi, este alegerea noastra!Si tocmai faptul ca Dumnezeu ne-a dat libertatea sa-I numim opera de creatie "legenda", este inca o dovada in favoarea lui Dumnezeu, aratandu-I iubirea si respectul pe care Il are fata de noi. :P

Elia a scris:

Dupa tine Moise, Iosua, Kaleb, Fineas, Ghideon delirau sau minteau, cad spuneau ca Dumnezeu le-a dat vreo misiune de indeplinit. Ei isi manipulau de fapt oamenii din subordine, trimitandu-i cu buna stiinta sa calce porunca lui Dumnezeu de a nu ucide!!?

ceea ce spune Dumenzeu nu este deloc foarte clar pentru mintea omeneasca si fiecare intelege cum poate si cat poate - la fel au facut personajele biblice

desert rose a scris:

De aici as putea intelege ca nu indicat sa luam Biblia, i.e. Cuvantul lui Dumnezeu, ad literam...

desert rose a scris:

Eu zic ca prin pedepsele exagerate pe care Iahve le-a aplicat fiintelor carora el insusi le daduse viata, dupa pretentiile sale, exact asta urmarea : sa induca frica ( de razbunarea lui , de atatea ori dovedita ) si sa le faca interesate de niste promisiuni desarte de viata vesnica ( deci nimic concret ).

este ca si cand ai spune ca trandafirul are ghimpi special pentru a te agresa - de fapt, el doar se apara!

'Takada'

Takada a scris:

intrebare incuietoare...

Nu era mai simplu sa pocneasca din degete (doar e atotputernic ) si sa indrepte lumea instantaneu ?

Cum a aparut pacatul in Univers?

omul este marginit cel putin si spatiu, dar si in timp sub forma respectiva - aceste limitari produc dereglari de la perfectiune: pacatele

si daca Dumnezeu ne-a facut asa nu este pentru ca suntem imperfecti, ci pentru ca suntem oplimitati

uita-te la ceea ce faci tu cand realizezi un proiect: ii pui cat mai multe limite, pentru ca nu poti rezolva singur proiectul intregii lumi, ci te rezumi la anumite aspecte