România
Roportal.ro

Religii, ateism

Început de heidy, Vin 6 ian 2006 · 529 răspunsuri · 59.581 vizualizări · închis

Pixelut997 mesaje#441

Ordinatorul functioneaza cu ajutorul unui fenomen pe care stiinta il numeste arbitrar electron. S-a crezut pana acum ca este vorba de celebra PARTICULA ELEMENTARA, dar s-a dovedit ulterior ca si el ar fi compus. In orice caz, nimeni nu a reusit niciodata sa izoleze un electron si sa-l prezinte publicului.

Una e reactia, altul e fenomenul. Mirosul unei flori ma imi spune ca acolo exista o floare, dar niciodata nu voi putea vedea floarea, cu toate ca STIU sigur ca ea este acolo.

Dar daca stai sa te gandesti bine nici macar floarea nu e floare...

===============================

Incerc o explicatie mai simpla. Vad cu ochii mei o intindere de nisip, o plaja. In realitate acea plaja nu exista decat virtual, ea fiind formata din miliarde de bucatele de scoici macinate, tinute in loc de gravitatie si remodelate de conditiile atmosferice si de diversi alti factori. PLAJA pe care o percep ca o notiune de sine statatoare nu exista REAL. Daca as avea dimensiunea unei furnici probabil ca n-as vedea niciodata aceasta intindere de bucatele sfaramate ca pe un singur tot, nu mi-as forma niciodata notiunea de PLAJA. Ba mai mult, daca as folosi in loc de PLAJA notiunea de BUCATELE DE SCOICI FARAMATE n-as gresi cu nimic si as fi mai aproape de adevar. Insa probabil ca ar fi mult mai greu sa o folosesc in sistemul meu logic, asa ca etichetez intreaga intindere cu un singur termen.

Stiinta incearca din rasputeri sa descopere particula unica, elementara, caramida intregului univers. Atomul, electronul, fotonul nu sunt particule ultime. Exista teama ca Universul se despica la infinit. De fapt PARTICULA ELEMENTARA e o imposibilitate logica. Folosesc un exemplu pe care l-am mai dat: daca tai un mar in doua obtin doua jumatati, nu doua mere intregi. Niciodata nu voi obtine doua mere intregi despicand marul.

Da, vad o reactie chimica, dar cand stiu ca fenomenul care o compune e arbitrar, ca ingredientele care o compun sunt compuse la randul lor din alte ingrediente, care la randul lor sunt compuse tot din alte ingrediente mi-e cam greu sa gasesc o baza solida.

Stiinta este un sistem FUNCTIONAL. Nu poti cunoaste cu ajutorul stiintei, poti doar CONTROLA si MODELA universul. E destul de mult, si cred ca datoria stiintei nu este cunoasterea, ci latura practica.

Editat Mar 18 apr 2006 11:46

heidy_200621.470 mesaje#442
harald a scris:
P.S. Care Biserică a fost interzisă de Ceausescu ?! Poate Biserica Scientologică, cea Ortodoxă
Pixelut997 mesaje#443

Nu a existat o interzicere oficiala, o scoatere in afara legii a cultului ortodox, asa cum s-a intamplat cu restul cultelor crestine. Asta e adevarat, dar a distrus biserici - unele chiar monumente istorice de valoare inestimabila - si a pervertit pe cei care o compun prin tot felul de tertipuri. Se pune problema rezistentei. Unii au rezistat si au murit, altii au cedat, chiar de buna voie. In asamblu insa experiementul a fost unul odios, si a ciuntit o generatie intreaga.

dan-marius7.836 mesaje#444
Baloo a scris:
Daca nu avem acces la "esenta" electronului poate imi explici si mie cum functioneaza ordinatorul de la care scrii acum. :-

Nu cred ca ai vazut vreodata o reactie chimica (felul in care se rup legaturile intre molecule si se formeaza altele noi), dar asta nu te impiedica sa-ti folosesti automobilul zilnic (care functioneaza pe baza unei reactii chimice), sa te speli pe dinti (tot reactii chimice), sa te imbraci cu haine din polimeri (alte reactii chimice)...crezi ca ar fi posibil ca toate astea sa functioneze daca n-am avea un anumit grad de cunoastere (care e departe de a fi perfecta sau completa) a acelei "esente"? Crezi ca nu-i posibil sa cunosti decit ceea ce vezi cu ochii tai?

Nu uita ca digestia si intreaga functionare a fiintelor vii (inclusiv a oamenilor) se bazeaza pe... tocmai pe alea... pe reactiile chimice. :yes: :o:

Costty a scris:
:o::o:

Daca ai stii ce inseamna anarhie probabil n-ai mai scrie fara sa gandesti.

:yes:

heidy_200621.470 mesaje#445
Pixelut a scris:
Nu a existat o interzicere oficiala, o scoatere in afara legii a cultului ortodox, asa cum s-a intamplat cu restul cultelor crestine. Asta e adevarat, dar a distrus biserici - unele chiar monumente istorice de valoare inestimabila - si a pervertit pe cei care o compun prin tot felul de tertipuri. Se pune problema rezistentei. Unii au rezistat si au murit, altii au cedat, chiar de buna voie. In asamblu insa experiementul a fost unul odios, si a ciuntit o generatie intreaga.

Mda, dar nici nu exista vreun fel de informatie legata de biserica. Probabil ca Ceausescu stia ca daca ne interzicea sa ne ducem la biserica, risca multe...

Intr-adevar, aveai voie sa te duci la biserica, dar nu se zicea de Paste, de Craciun (cum se face acum reclama la televizor, samd), exista doar Mos Gerila (in locul Craciunului) si cam atat.

Oricum, Ceausescu nu agrea cultul crestin si de aceea incerca sa-l inlature, intr-un fel sau altul.

Pixelut997 mesaje#446

Nu, se bazeaza pe un fenomen pe care noi il numim arbitrar REACTIE CHIMICA. Fenomenul in sine ne este cunoscut prin prisma celor 5 simturi.

Mai mult nu putem cunoaste. Stiinta nu e altceva decat un ochean prin care privm printr-un univers al fenomenelor in sine. Ocheanul e nelimtat in adancime, insa e limitat ca intindere. Campul vizual are o margine.

===========================

Stiinta ne indica faptul ca acolo exista un fenomen. Noi il numim si il includem intr-un sistem. Insa perceptia noastra e limitata de simturi. De aceea teoria universurilor paralele poate lua cate premii Nobel doreste, din moment ce realitatea acestor unviersuri nu ne va fi niciodata accesibila. Putem demonstra ca ele exista, dar nu putem avea acces.

Baloo177 mesaje#447
Pixelut a scris:
Ordinatorul functioneaza cu ajutorul unui fenomen pe care stiinta il numeste arbitrar electron. S-a crezut pana acum ca este vorba de celebra PARTICULA ELEMENTARA, dar s-a dovedit ulterior ca si el ar fi compus. In orice caz, nimeni nu a reusit niciodata sa izoleze un electron si sa-l prezinte publicului.

Mai documenteaza-te, nimeni n-a pretins vreodata ca electronul ar fi celebra particula elementara. Ce intelegi prin a-l prezenta publicului? Ca fapt divers electronii au fost si sint izolati, daca o sa ai curiozitatea sa te interesezi cum functioneaza televizorul tau o sa vezi ce si sum. :o:

Pixelut a scris:
Una e reactia, altul e fenomenul.

Nu zau, care e diferenta intre reactie si fenomen? Fara reactie nu obtii fenomenul.

Pixelut a scris:
Incerc o explicatie mai simpla. Vad cu ochii mei o intindere de nisip, o plaja. In realitate acea plaja nu exista decat virtual, ea fiind formata din miliarde de bucatele de scoici macinate, tinute in loc de gravitatie si remodelate de conditiile atmosferice si de diversi alti factori. PLAJA pe care o percep ca o notiune de sine statatoare nu exista REAL. Daca as avea dimensiunea unei furnici probabil ca n-as vedea niciodata aceasta intindere de bucatele sfaramate ca pe un singur tot, nu mi-as forma niciodata notiunea de PLAJA. Ba mai mult, daca as folosi in loc de PLAJA notiunea de BUCATELE DE SCOICI FARAMATE n-as gresi cu nimic si as fi mai aproape de adevar. Insa probabil ca ar fi mult mai greu sa o folosesc in sistemul meu logic, asa ca etichetez intreaga intindere cu un singur termen.

Mda, asta inseamna ca viziunea ta e limitata la cea a unei fiinte umane (ceea ce e perfect normal de altfel), nu poti vedea nici macar un microb cu ochii tai, asta inseamna ca nu exista? A, da, il poti vedea la microscop...care e un aparat construit pe baza unor principii si ipoteze despre propagarea fotonilor. De ce esti sigura ca microbii exista din moment ce nu pot fi vazuti decit cu un instrument? N-ai vazut niciodata cu ochii tai radiatia infrarosie (si nici n-o s-o vezi vreodata), asta inseamna ca nu exista?

Pixelut a scris:
Stiinta incearca din rasputeri sa descopere particula unica, elementara, caramida intregului univers. Atomul, electronul, fotonul nu sunt particule ultime. Exista teama ca Universul se despica la infinit.

Stiinta incearca sa gaseasca raspunsuri, nu particula unica. S-ar putea sa descoperim ca particula unica nu exista. Nu exista nici o teama ca universul se despica la infinit; de unde si pina unde teama? Apropo, exista o chestie matematica numita "teoria haosului", exista fizica cuantica, chestii care nici macar nu puteau fi concepute acum doua sute de ani...pe masura ce descoperim mai multe o sa cream si o sa testam instrumentele necesare pentru a caracteriza ceea ce vedem. O sa descoperim miine ca quarcii nu-s particule elementare? Cu atit mai bine, o sa trecem la treaba sa vedem ce-i de aflat.

Pixelut a scris:
De fapt PARTICULA ELEMENTARA e o imposibilitate logica.

Folosesc un exemplu pe care l-am mai dat: daca tai un mar in doua obtin doua jumatati, nu doua mere intregi. Niciodata nu voi obtine doua mere intregi despicand marul.

Daca despici un mar in doua obtii doua jumatati identice; ergo marul e compus din doua jumatati de mar. :yes:

Particula elementara nu e o imposibilitate logica, doar depaseste nivelul unora de conceptualizare. Cam la fel cum un spatiu cvadridimensional depaseste nivelul de conceptualizare al majoritatii oamenilor, ceea ce nu inseamna ca nu putem dezvolta instrumentele matematice necesare pentru a-l caracteriza. :o:

Pixelut a scris:
Da, vad o reactie chimica, dar cand stiu ca fenomenul care o compune e arbitrar, ca ingredientele care o compun sunt compuse la randul lor din alte ingrediente, care la randul lor sunt compuse tot din alte ingrediente mi-e cam greu sa gasesc o baza solida.

Problema e ca noi sintem fiinte macroscopice (exemplul tau cu plaja e cit se poate de bun ca sa arate ca avem un anumit nivel de la care privim lumea) si ca atare am pornit explorarea universului de la nivelul la care ne gaseam. Daca vrei sa studiezi un mar il tai si vezi ce are inauntru, apoi tai si simburii si inventezi un microscop ca sa-i examinezi, apoi descoperi ADN-ul, etc. Din contra, ca sa studiem galaxia am pornit din interior (la nivelul galaxiei noi sintem cei microscopici). Baza solida o avem doar la nivelul la care am ajuns (stim cite ceva despre atom, dar nu prea multe despre constituentii sai, la fel cum stim cite ceva despre sistemul solar, dar nu prea multe despre alte sisteme solare).

Pixelut a scris:
Stiinta este un sistem FUNCTIONAL. Nu poti cunoaste cu ajutorul stiintei, poti doar CONTROLA si MODELA universul. E destul de mult, si cred ca datoria stiintei nu este cunoasterea, ci latura practica.

Cred ca avem o viziune diferita asupra a ceea ce inseamna "cunoastere"...pentru mine "a modela" inseamna deja "a cunoaste" (macar intr-o anumita masura).

heidy_200621.470 mesaje#448

Nu va suparati, dar daca ati terminat lectia de chimie, as prefera sa treceti la subiectul topicului. Care este "Religii, ateism".

Multumesc anticipat.

Pixelut997 mesaje#449

Nu exista microb. De fapt nu exista mai nimic in felul in care il percepem. Cuantica ne spune ca totul tine de organizarea in pachete de energie. Nu exisa nici electron, ci doar un fenomen pe care il numim asa.

A fost o vreme in care electronul, fotonul, quarkul erau considerati particule elementare. Dar nu sunt, pentru ca lumea in care traim e o iluzie infinita. Nu exista margine, nu exista stabilitate. Electronul, fotonul se pot diviza la infinit, in mii si miliarde de particule.

========================

Particula elementarea este nedivizibila, completa. Jumatatile de mar nu sunt mere intregi, sunt doar jumatati. Din punctul asta de vedere putem vorbi de o imposibilitate logica.

=======================

Revin asupra exemplului cu plaja. Sa presupunem ca pe plaja s-a desfasurat un concurs de castele de nisip. Concurentii au plecat si au ramas doar constructiile. Micile particule de nisip sunt captive in structuri bine organizate. Multe sunt repetabile: vedem castele, turnuri, piramide egiptene etc. Problemele ar fi urmatoarele:

- structurile in cauza sunt repetabil si solide, insa ce liant le "tine" si ce mijloace de semnalizare au?

- din ce sunt compuse si cum functioneaza?

Astfel vom numi structurile cu forma de piramida egipteana electroni, pe cele cu forma de castel fotoni etc.

Insa mai exista ceva care intrece orice imaginatie. Imagineaza-ti castele de nisip care cresc, se compun, se descompun si recompun cu viteza variabila. Uneori tin doar 5 minute, alteori cateva ore. Aceste structuri poarta denumirea de hadroni. Si, dupa cum e normal, nu pot fi studiate pentru ca nu dureaza.

Posibilitatile sunt imense. In ce masura la un moment dat va exista o structura mai mult sau mai putin periculoasa, care va rezista 5 minute, dar care poate actiona ca o scanteie printre structurile stabile? Nu cumva putem reveni la vechea idee de minuni? Nu cumva plaja pe care o consideram atat de stabila, atat de bine organizata, e mult mai iluzorie si mai fragila decat o credem?

heidy_200621.470 mesaje#450
heidy_2006 a scris:
Nu va suparati, dar daca atiterminatlectia de chimie, as prefera sa treceti la subiectul topicului. Care este "Religii, ateism".

Multumesc anticipat.

:yes: Asta ca sa nu mai scriu din nou acelasi lucru. Deschideti un topic la "Stiinta, tehnica si inovatii" si continuati acolo discutia, daca doriti. Aici se discuta despre religie si ateism.

← Înapoi la Arhiva