Am o mare intrebare!

frumos rationament, si infipt in el, pomul binelui si al raului ar deveni aparitia primelor notiuni morale?...dar pierd metafora sarpelui aici...

numai ca...daca mergem pe linia evolutiei, ajungem si la societatile matriarhale, si pe alea nu le vad in istoricul biblic nicidecum...

si nici capacitatea animalelor de a construi , de a'si impodobi locuintele , de a comunica intre ele, de a detine invataturi transmise in cadrul grupului si al speciei timp de milenii, nu le vad aici(in biblie).

o scapare intentionata, fiindca se doreste a se discuta doar despre om, sau fiindca se doreste a se arata suprematia acestuia dincolo de orice?

spuneam de involutie...eu vad omul ca pe un superb animal tehnologic, dar condus in toate actiunile lui de un individualism atroce( cred ca furnicile sint mai sociale decat noi in multe privinte). Mai avem cateva calitati ( de fapt sint cateva capacitati pe care nu le folosim, atata timp cat , desi am schimbat de mult uneletele, actionam conform acelorasi parghii interioare ca si cain si abel, de odinioara).

cine e aproapele omului, Octav?

Calauza a scris:

Am citit ultimul tau raspuns si am realizat ca de fapt ceea ce tu numesti cunoastere/invatare, eu numesc evolutie, deci inca o data definitii diferite date notiunilor pe care le folosim... Si sunt foarte de acord cu raspunsul tau de mai sus, de fapt cam asa stateau si din punctul meu de vedere lucrurile.

OK, felicitari!

In general Eva este considerata ori prima femeie, ori o fantasmagorie biblica. A-i acorda intelesul de evolutie spirituala prin transmiterea invatarii si cunoasterii este un prim pas important in intelegerea lucrurilor firii.

(Odata in plus afirm ca exista acea oglinda... )

Calauza a scris:

Insa, da-mi voie sa-ti repet: nu la asta se rezuma esentialul, adevarata cunoastere este direct experimentata...

Ca sa nu mai existe denumiri diferite acelorlasi lucruri, am sa te rog sa-mi explici la ce te referi.

Calauza a scris:

...Apropo, ca tot veni vorba, cum ai putea sa interpretezi acel "cresteti si va inmultiti" in contextul de mai sus (sau altfel decat clasic)? Oare - daca luam in considerare cele 2 sensuri ale Bibliei pe care le-am sugerat - unul evident (regulile de bun simt aplicabile la nivelul respectiv de dezvoltare) si altul "subtil" ('traducerile" initiatice) - chiar ne putem limita la a "traduce" fraza asta prin "reproduceti-va/faceti copii"?

Da, si eu cred ca are dublu sens.

Inmultire fizic numerica, 'ursita' celor sortiti sa devina oameni. Celor ce aveau sa primeasca 'suflarea de viata', devenind 'fiinte vii', adica constiente de sine si de cele din jurul lor.

Si bineinteles, evolutia spiritului lor nu se putea concepe fara inmultirea cunoasterii datorate 'roadelor pomilor celor buni de mancat'.

Calauza a scris:

chiar ne putem limita la a "traduce" fraza asta prin "reproduceti-va/faceti copii"?

Din pacate, cei care si astazi cred ca Adam este primul barbat, ca Eva este prima femeie, ca Abel, Cain si Set sunt primii copii, ca femeia este facuta din coasta barbatului , samd, interpretand textul ca atare, acestia cu siguranta ca iau indemnul inmultirii fix adliteram...

sarazin79 a scris:

frumos rationament, si infipt in el, pomul binelui si al raului ar deveni aparitia primelor notiuni morale

Da, ai sesizat bine, sarazin: pomul binelui si al raului ar deveni discernamantul ce se bazeaza pe 'carta' conceptelor morale, cred eu, unica printre vietuitoarelor noastre.

sarazin79 a scris:

... dar pierd metafora sarpelui aici...

Sa te ajut...

"1. Şarpele

voi citi si link'urile, dar, inainte, iti raspund la ce a fost scris aici

alt animal care sa se imbrace din rusine, spui? nu, nu stiu, dar cum cele ce le stiu eu sint mult mai putine decat cele ce nu le stiu, nestiinta mea nu este o dovada.

primul om s'a imbracat de frig, apoi, din fandoseala si norme sociale devenite o a doua natura, dupa parerea mea

caii, panterele...ce nevoie ar avea de haine? si constienti fiind de ei, nu vad de ce s'ar rusina...

nu m'am exprimat foarte coerent, sau nu ai citit tu atent, dar si eu cred in natura duala o omului...

Marea problema e ca omul acesta, asa cum este el acum, in loc sa'si hraneasca animanul care il imbraca, sa'l ingrijeasca cu iubire chiar, si apoi sa'si vada de toate cele ce i'au fost daruite, cum spuneai, se confunda cu el...isi cheltuie tot timpul si toata ratiunea, cautand o cat mai sofisticata mancare, un mod cat mai impopotanat pentru un adapost( care nu ca si'ar schimba intrebuintarea asa, dar na...)

Pornirile instinctuale sint tot ce creditam , prin palpabil, si mai si exacerbam, de evoluati ce sintem, presupun.

ce nu reusesc sa inteleg , momentan, e cum de exista oameni ce par a avea inscriptionate in ei poruncile morale( par o parte componenta), si altii, care au nevoie ca ele sa le vina din exterior...( ca exemplificare, desi probabil, cea mai putin edificatoare: diferenta dintre cei ce trec peste ei pentru a ajuta, si cei ce ajuta doar atata timp cat nu sint personal afectati- in minus de ajutorul oferit)

revenind: nu le voi citi, caci daca incerc sa le accesez, imi spune ca fisierele nu pot fi gasite...scuze

sarazin79 a scris:

ce nu reusesc sa inteleg , momentan, e cum de exista oameni ce par a avea inscriptionate in ei poruncile morale( par o parte componenta), si altii, care au nevoie ca ele sa le vina din exterior...( ca exemplificare, desi probabil, cea mai putin edificatoare: diferenta dintre cei ce trec peste ei pentru a ajuta, si cei ce ajuta doar atata timp cat nu sint personal afectati- in minus de ajutorul oferit)

Cred ca aici tine de nivelul de evolutie la care a ajuns fiecare individ in parte.

buna seara, Otilia

pornind din care punct ?

m'am gandit si la asta, un lucru exersat suficient, devine in mare masura instinctiv...dar imi scapa ceva pe undeva; si discutand cu voi, poate reusesc sa'mi ordonez termenii ecuatiei

sarazin79 a scris:

Buna sa fie,prieten drag

Cred ca din punctul in care ne trezim,din punctul in care necazul si suferinta celor din jur le simti ca a fi proprii...din punctul in care bucuria si fericirea celor din jur,le consideri a fi proprii...din punctul in care eu se transforma in noi.

Stiu eu?

Am ajuns se pare in punctul unde interpretarea Bibliei ,nu numai ca este permisa dar este de dorit.Aici in aceasta discutie vreau sa spun. In aceasta situatie aduc si eu in discutie interpretarea mea [in mare parte indusa si nu originala ce este drept]

Intre animalele create de Dumnezeu s-au numarat si doua foarte importante:

Primata din care au evoluat diferitele verigi considerate in mod gresit stadii de dezvoltare umane,pana la nivelul maxim, Homo Neandertalensis.Practic nivelul superior de dezvoltare din primate.Principala diferenta fata de Homo Sapiens Cro Magnon ,era imposibilitatea dezvoltarii comunicarii orale.Neanderthalul nu avea decat faringe prin care se hranea ,nu si laringe prin care sa comunice oral.Aceasta este si principala cauza ce a condus la extinctia speciei Neanderthalensis si suprematia lui Sapiens.In aceste conditii Homo Sapiens Cro Magnon sau Homo Sapiens Sapiens, il putem considera o specie separata rezultata in urma actiunii divine. Eu nu cred ,dar pentru unii este foarte tentanta ideea de actiune "divina" sub forma ingineriei genetice aplicate Neanderthalului.

A doua fiinta importanta, ar fi o alta primata asemanatoare lui Sapiens,compatibila genetic cu acesta.Poate chiar Neanderthalul si atunci avem un singur animal important ,pe care insa Biblia nu il numeste Neanderthal.Asa ii spunem noi.Dumnezeu l-a numit "Sarpele".

De aici in colo, ne povesteste William Marrion Branham.Nu sunt adeptul reverendului ,dar teoria lui asupra Genezei si nu numai ,imi par viabile.Pe scurt ,pentru ca nu diferendul religios il urmarim aici:

Sarpele posedat de diavol aka Sataniel aka Lucifer ingerul cazut ,o corupe pe femela de Sapiens Eva si are un contact sexual cu ea.Astfel pacatul primordial este de natura sexuala,asta este asa zisul fruct interzis,se cheama adulter si asta este motivul atat de asprei pedepse indicate de Biblie[lapidarea cu pietre], pentru un pacat ce nu se arata asa de grav precum crima, in logica umana.Cum a vorbit "sarpele" cu Eva? Telepatic sau prin puterea lui Sataniel.Sa nu uitam ca ingerul raului are aceleasi puteri ca si Dumnezeu,minus una : Nu poate crea.Sa ne amintim si ca Sataniel este printul acestei lumi ,data lui in "locatie de gestiune" de catre Dumnezeu, pana in ziua Apocalipsei.

Urmare adulterului comis de Sarpe cu femeia lui Adam, este conceput Cain,samanta blestemata diavoleasca si linia genetica pacatoasa.

Eva insa il convinge si pe Adam sa "guste" din fructul oprit si urmarea este conceptia lui Abel ,samanta buna si linia genetica a celor alesi.Prin mama pacatoasa insa ,sunt si acestia atinsi de pacat ,de aceea este necesara jertfa lui Iisus .

Cain si Abel sunt gemeni din material genetic diferit al tatilor diferiti. Exista cazuri in care mama a avut un contact sexual cu mai multi parteneri,ramane insarcinata si naste gemeni,dar analiza ADN indica tati diferiti.

Mania divina il transforma pe Sarpe intr-un reptiloid ,iar ceea ce numim noi astazi sarpe ,este un descendent decazut al lui.

De aici in colo lucrurile se cunosc.

sarazin79 a scris:

revenind: nu le voi citi, caci daca incerc sa le accesez, imi spune ca fisierele nu pot fi gasite...scuze

Mda, merge forumul asta de te doare capul...

Am sa postez direct link-uri-le:

1. Opinia mea despre salvare/mantuire gasesti aici:

http://adevarsiconstiinta.wordpress.com/

2. "Cateva dovezi in sprijinul acestei teorii tulburatoare, in care mintea animalului nu este modificata prin a noastra, ci ea ramane prizoniera a trupului sau, impingandu-ne de multe ori spre 'pacat', le gasesti aici:

http://adevarsiconstiinta.wordpress.com/20...tiala-a-omului/

Sper sa mearga...

otilia9 a scris:

Cred ca din punctul in care ne trezim,din punctul in care necazul si suferinta celor din jur le simti ca a fi proprii...din punctul in care bucuria si fericirea celor din jur,le consideri a fi proprii...din punctul in care eu se transforma in noi.

Iti multumesc Otilia...

Cred ca intr-o alta limba pe care am uitat-o, Otilia se traduce cu "constiinta globala", daca-mi dai voie sa spun asta...

Pana cand - cu adevarat - "Eu" nu o sa devina "Tu" sau "Noi", omenirea nu a atins acel prag necesar urmatorului pas evolutiv (= urmatorului pas existential / de apropiere de Divin)... si atunci la ce bun atata progres evolutiv, atata cunoastere, la ce bun orice altceva... daca la nivel de specie ramanem individualisti si nici macar nu atingem acea implinire profunda a Fiintei (="indumnezeirea" - pentru cine vrea sa devina un mic Dumnezeu, sau mantuirea, invierea pentru altii)? Ganditi-va ca sunt 2000 de ani de crestinism, 6000 de islamism, nu mai stiu cati de hinduism/ kabbalah/ zen/ tao/ etc., nu stim inca exact cate alte civilizatii avansate inainte de Omenirea actuala... si totusi, dupa atata timp si istorie, marile mase raman la un nivel individual, egocentric, egoist, tribal, de specie...Sa tragem concluzia ca scopul Creatiei actuale e ca doar unii sa acceada at anyone time??? Mi-e greu sa accept o atare concluzie... Ca indivizi putem "pieri" in orice moment (cum s-a mai intamplat in istoria planetei), dar ca specie (sau, si mai bine, ca Existente)... e mai greu, daca unul se transforma in Tot si toti intr-Unul...metaforic vorbind (si nu numai )...

Aproape toti luptam (mai mult sau mai putin constient) pentru supravietuire (preferabil si in bune conditii) ... dar e supravietuirea unui individ/familii/trib/specie atat de importanta in contextul in care credem ca exista si altceva in afara de lumea materiala, tangibila? Sau trebuie sa re-invatam ce insemna acel sacrificiu christic, de fapt? Chiar ne trebuie de fiecare data in istoria Omenirii "Invatatori", exemple vii, modele de constiinta si cunoastere, care sa ne spuna ce sa facem si cum sa facem? Nu putem - odata in istoria omenirii - sa devenim noi insine exemple vii, fiecare la nivelul lui?

... Octav, inveti mai mult "citind" "despre ceva", sau traind acel "ceva"? Ce conteaza cum interpretezi si intelegi anumite lucruri, nu e mai bine sa le aplici? - chiar fara a urmari acel traseu complicat numit cunoastere rationala? Ca ma intrebai de definitii comune...

Si concluzia: oricum ar veni Cunoasterea (prin invatare sau prin experimentare directa), scopul ei nu este evolutia (implicit intr-ajutorarea reciproca - caci nu cred ca are nevoie nimeni sa fie "fericit" intr-un loc in care el/ea e, mai mult sau mai putin,unica fiinta fericita de pe acolo)? Adica lucrurile despre care spuneam mai sus? Deci, fara a deveni sfinti, ramanand oameni obisnuiti, nu putem sa ne aducem aportul nostru, cat de des putem/avem ocazia, la evolutia Omenirii (si implicit la relatia de inter-dependenta si inter-conectare existenta intre noi ca indivizi, ca specie, ca Existente in cadrul Creatiei), prin fapte/ vorbe/ ganduri/ simtaminte mai "mici" sau mai "mari", fiecare dupa posibilitati?...exact asa cum a spus Otilia mai sus...

... Si inca ceva: nu cred ca e atat de important sa impartasim lucrurile cu cei care, oricum, mai devreme sau mai tarziu (nu prea tarziu), ar fi ajuns oricum acolo unde "trebuie", sa "intelega"...ci cu cei care inteleg greu sau prea tarziu, ei sunt cei care au nevoie de asa ceva... deci sa iesim "Afara", chiar daca raspunsul se va masura in "pietre", dezamagiri, umilinte, pierderi, "rataciri", etc., si mesajele pe care le transmitem vor parea putin diferite, insa rezultatul va fii acelasi...

Pana la urma, intrebarea este: ce urmarim, care este scopul nostru de fapt, unde vrem sa ajungem? Vrem sa ajungem la armonie, comuniune, intelepciune, implinire, fericire, impartasire, pace, etc., pentru noi si pentru altii (adica ceea ce s-ar putea numi Bine Absolut)? Asta se poate realiza in diverse moduri, intr-adevar, insa scopul si rezultatul final este cel care face diferenta...

Burel001 a scris:

... ingerul raului are aceleasi puteri ca si Dumnezeu,minus una : Nu poate crea....

Parerea mea este ca doar Binele Absolut poate crea... Raul poate doar distruge, sau crea aparent ceva care in final va fi distructiv, fara ca din acea violenta a distrugerii sa mai rezulte si altceva nou, o alta forma de creatie, deci vorbim de anihilarea totala... Insa, intr-adevar, in aceste definitii, simtul moral trebuie sa aiba un cuvant de spus, altfel Binele si Raul nu exista (insa iarasi ne raportam la relativ, pentru ca la nivelul unei Inteligente/Existente infinite, necreate, care are acces instantaneu la Cunoastere at all times, all levels, putem vorbi numai de Absolut...)

Numai bine va doresc tuturor...

Multa , chiar prea multa filozofie pentru a interpreta/intelege texte scrise cu cca 3000 de ani in urma de niste triburi iudaice in lupta permanenta cu natura ostila (desertul) si cu alte popoare si mai ostile. Este in firea omului de a-si pune intrebari si , mai ales , de a-si da raspunsuri . Se uita insa ca de multe ori un raspuns nu inseamna obligatoriu si un adevar !

Cioran spunea ca omul este singurul animal condamnat la cunoasterea de sine ; cred ca asta este motivatia intrebarilor si raspunsurilor noastre.