Ce a venit sa ne invete Isus?

VEMANS a scris:

Daca este sfant cum de permite Dumnezeu ca slujbasii Lui , preotii, sa faca acolo atatea blestematii ?

Dar cine a spus oare (decat tot aceeasi preoti) ca Dumnezeu are nevoie de slujitori -si ca preotii,sunt acestia,cu ritualurile si bisericile lor?

Sigur,Dumnezeu nu-i opreste inclusiv sa faca rau,in numele lui...sa spuna minciuni in numele lui,sa porneasca razboaie in numele lui,sa arda oameni pe rug si sa-i tortureze in numele lui...(am avut inchizitie,cruciade,razboaie sfinte,terorism "religios")

Doar pentru ca Dumnezeu nu-i opreste pe oameni sa faca rau -inclusiv cand pretind ca fac binele si ca actioneaza in numele Sau,nu inseamna ca nu exista...

E evident pentru oricine insa ca raul exista,ca Dumnezeu il permite,insa putem PRESUPUNE si ca aici este o scoala,si ca problemele sunt necesare,pentru a invata ceva.Ca orice problema nu are o singura solutie,ci foarte multe,dintre care doar unele sunt corecte,iar altele au diferite grade de acuratete...pana la 0 sau la rezultate cu minus.

Vezi,Vemans,diferenta intre ateu si teist,este ca ateul vede raul si binele ca pe ceva facut de oameni oamenilor,fara interventii dintr-o lume nevazuta,"supranaturala",pe cand teistul vede (sau doar crede) ca exista aceasta lume nevazuta (dar intrezarita de unii).E o chestie de experienta.

In opinia mea,Dumnezeu ii apreciaza in mod deosebit pe atei,pentru ca sunt fiinte deosebite care aleg cate o viata in care sa nu aiba nici un contact cu aceasta lume nevazuta,pentru a invata anumite lectii deosebit de importante.Si nu cred nici ca ei sunt lipsiti de ajutor divin,sau ignorati,ori mai rau pedepsiti pentru convingerile lor.

(prefer sa spun "Creatorul" si nu Dumnezeu,pentru ca acest cuvant,"Dumnezeu" a capatat in timp tot felul de intelesuri,"inspirate" de religii,dar am facut aici o exceptie).

Arcangelo a scris:

Doar pentru ca Dumnezeu nu-i opreste pe oameni sa faca rau -inclusiv cand pretind ca fac binele si ca actioneaza in numele Sau,nu inseamna ca nu exista...

Un Atotputernic , Atotcunoscator, Omniprezent si ce alte atribute ii mai confera credinta nu S-ar lasa tarat in mizeria umana de zi cu zi. Este degradant din punctul meu de vedere sa permiti existenta raului pretinzand ca ii iubesti pe cei care sufera. Nu ma refer la oameni maturi desi si aici este discutabil ci la milioanele de copii nevinovati care sufera fara nicio vina.

Scolirea s-ar putea face si in alt fel

Arcangelo a scris:

Vezi,Vemans,diferenta intre ateu si teist,este ca ateul vede raul si binele ca pe ceva facut de oameni oamenilor,fara interventii dintr-o lume nevazuta,"supranaturala",pe cand teistul vede (sau doar crede) ca exista aceasta lume nevazuta (dar intrezarita de unii).E o chestie de experienta.

Cu asta sunt de acord

Neverknow1 a scris:

Preotii ii slujesc lui Dumnezeu , nu fac blestematii , mai ales in biserica . Si , daca exista si dintr-acestia , Dumnezeu sa-i ierte , dar sa sti ca un preot bun nu face asa ceva .

Cu peste 40 de ani in urma am jucat poker cu un prieten si cu doi preoti in altarul unei Biserici din Bucuresti acompaniati fiind de cateva sticle cu vin de impartasanie. Unul din preoti slujeste in acelasi lacas si in prezent

VEMANS a scris:

Un Atotputernic , Atotcunoscator, Omniprezent si ce alte atribute ii mai confera credinta nu S-ar lasa tarat in mizeria umana de zi cu zi. Este degradant din punctul meu de vedere sa permiti existenta raului pretinzand ca ii iubesti pe cei care sufera. Nu ma refer la oameni maturi desi si aici este discutabil ci la milioanele de copii nevinovati care sufera fara nicio vina.

Scolirea s-ar putea face si in alt fel

In mod sigur scolirea s-ar putea face in alt fel.Si la fel de sigur -pentru mine- e ca se si face.Sunt nenumarate lumi doar aici,in dimensiunea asta,"fizica",miliarde de miliarde...cu atat mai mult in alte dimensiuni ale existentei,cine stie cate sunt?

Aici,in lumea asta,e permis cam orice...dar poate sunt si scoli mai dure! -nu stim.Foarte probabil sunt si scoli "de vacanta",unde problemele sunt foarte putine si accentul e pus nu pe rezolvarea de probleme,ci pe altceva -sa zicem expresia artistica neingradita.(poate bat campii ...)

Vezi,am citit de curand intr-o carte de,,,psihologie,o ipoteza tulburatoare: ca experientele astea dificile sunt menite anume dezvoltarii creativitatii -si era si argumentata ideea,foarte convingator: daca omul ar fi de exemplu o fiinta perfect adaptata la mediu,care nu ar avea nevoie sa-si cultive hrana,sa isi gaseasca un adapost,care nu ar avea nevoie de haine (si hainele sunt dovada evidenta ca omul NU e adaptat) si de incalzire,daca nu ar fi macar o fiinta sociala,care are nevoie de companie,atunci nu ar avea nici o nevoie sa rezolve atatea probleme de toate felurile,si nu ar avea nevoie sa fie creativ.

Nu ar avea de ce sa-si dezvolte inteligenta macar,de ce sa se agite sa-si puna intrebari si sa caute raspunsuri,sa formuleze ipoteze si sa caute sa le verifice,sa construiasca o intreaga lume a ARTIFICIALULUI in jurul sau.Nu,ar ramanea bine-mersi in natura,nu mai inteligent decat un cimpanzeu pesemne...sau nu cu mult.Ca pana si animalele au unele probleme de adaptare,la urma urmei.

Vezi,ipoteza asta,asa de convingatoare,a fost in mod deosebit de tulburatoare pentru mine,din pricina ca am vrut sa cred ca devenind un om mai bun,mai intelept,ca invatand ceva in lumea asta,am sa o duc mai bine...am sa fiu mai fericit,invatand sa rezolv tot felul de situatii...

Si concluzia e de fapt fix pe dos! -ca cu cat inveti niste chestii,cu atat provocarile,problemele vor fi mai dificile,mai complexe...ca treci de generala,da,insa te duci la liceu.

Cica dezvoltarea necesita problemele astea,din ce in ce mai dificile,care sa te impinga mereu dincolo de limitele tale.Daca nu ar face-o,atunci ai ramane acolo,intre ele,fara sa cresti deloc.

Foarte logic,nu? -si foarte descurajant...

Spui ca "Dumnezeu nu S-ar lasa tarat in mizeria umana" -ei bine,dupa cum il inteleg eu pe Dumnezeu,tocmai ca se lasa.

Eu am coinvingeri panteiste -Dumnezeu,e un ocean de constiinta,o inteligenta cosmica omniprezenta,pentru ca include totul.Noi suntem ca niste celule din corpul unei fiinte macrocosmice -avem acelasi adn,suntem parte din tot,si totul se regaseste in noi,ca intr-o holograma,in care nu doar intregul contine partea ci si partea contine intregul.

Ce se intampla partii,se intampla si intregului de fapt,la alta scara,dar da,o celula distrusa,afecteaza intregul corp...

Noi fiind particele minuscule,avem totusi potentialul intregului -din adn-ul celulei,poate fi recreat intregul corp.

Ca Dumnezeu permite raul,inclusiv nedreptatile cele mai crunte din lumea asta,e adevarat,insa nu inseamna ca nu se implica,ca nu il implica.

Nu pot decat sa-mi imaginez ca are de gestionat el insusi probleme macrocosmice care depasesc cu mult posibilitatile noastre de intelegere,probleme pe care si le pune pentru a se auto-depasi in creativitate.(e o extrapolare a situatiei noastre,insa stiu din experienta proprie,ca acest ocean de constiinta e cu adevarat intr-o vesnica expansiune,indescriptibila).

Dumnezeu nu pune capat suferintei,e alta observatie corecta a ta.Desi ar putea sa o faca si desi "pretinde ca ne iubeste".

Dar suferinta nu e decat consecinta raului,substanta raului chiar.Daca ar pune capat suferintei,ar pune capat problemelor,nu-i asa.Ar pune capat raului,si fara probleme,ce ar mai fi de invatat?

Ce limite ar mai fi de depasit? -si atunci,ce dezvoltare creativa ar mai cere vietile noastre? -ce ar mai ramane efectiv de invatat?

Aseneth a scris:

Ba eu cred ca era suficient si niciunul , avand in vedere ca singurul templu recunoscut de Gizas era trupul sau.

Omul sfinteste locul, nu tamaia sau cantarile pe nas. Sunt canale cu aurolaci care sunt mai sfinte decat cladirea patriarhiei.

Si totusi in viitor se va mai face unul.Vezi Ezechiel cap 37;28.

Iar descrierea in amanuntime este dela cap 37 pina la afirsit,cit si in apocalipsa 20;9 si cap 21,22.

Aseneth a scris:

Biserica ortodoxa este sectara, ia citeste tu putina istorie si vezi ca nu a fost prima biserica din crestinism.

Ce vrei sa l aduci la adevar?Tu crezi ca e asa usor sa i scoti ortodoxia din cap?

Stateam odata de vorba cu 2 frati arabi palestinien,unul unul habotnic misulman iar unul tragera putin la masea dar numai noaptea ca lucra dupa program.

Si atingind oarecum problema Profetului mi a zis cel mai deschis mai minte,lasa l pe fratele meu ca de te atingi de Mahomed te stringe de git imediat.

E cam aceeasi situatie.Indoctrinarea.

VEMANS a scris:

Daca este sfant cum de permite Dumnezeu ca slujbasii Lui , preotii, sa faca acolo atatea blestematii ?

Pai ce ar mai putea face?

E spinzurat pe cruce si pironit acolo.

Chiar daca nu i convine ceva ,trebuie sa taca din gura.

Atita le a fost greu pina lau vazut acolo.

Neverknow1 a scris:

Daca citeai ce am scris mai demult , pe un alt topic , te lamureai .

Asta e o vorba care nu se aplica si aici . Dumnezeu sfinteste locul . Cantarile bisericesti si tamaia sunt bune miresme in fata lui Dumnezeu .

Cum am mai spus , daca ne luam numai dupa nume , nu a fost prima biserica , dar daca ne uitam la dogme o sa vedem ca sunt cam aceleasi cu mentiunea ca in ortodoxia actuala au mai intrat unele data fiind dezvoltarea Sfintei Traditii .

Preotii ii slujesc lui Dumnezeu , nu fac blestematii , mai ales in biserica . Si , daca exista si dintr-acestia , Dumnezeu sa-i ierte , dar sa sti ca un preot bun nu face asa ceva .

Neverknow1 a scris:

Daca citeai ce am scris mai demult , pe un alt topic , te lamureai .

Asta e o vorba care nu se aplica si aici . Dumnezeu sfinteste locul . Cantarile bisericesti si tamaia sunt bune miresme in fata lui Dumnezeu .

Cum am mai spus , daca ne luam numai dupa nume , nu a fost prima biserica , dar daca ne uitam la dogme o sa vedem ca sunt cam aceleasi cu mentiunea ca in ortodoxia actuala au mai intrat unele data fiind dezvoltarea Sfintei Traditii .

Preotii ii slujesc lui Dumnezeu , nu fac blestematii , mai ales in biserica . Si , daca exista si dintr-acestia , Dumnezeu sa-i ierte , dar sa sti ca un preot bun nu face asa ceva .

Neverknow1 a scris:

Daca citeai ce am scris mai demult , pe un alt topic , te lamureai .

Asta e o vorba care nu se aplica si aici . Dumnezeu sfinteste locul . Cantarile bisericesti si tamaia sunt bune miresme in fata lui Dumnezeu .

Cum am mai spus , daca ne luam numai dupa nume , nu a fost prima biserica , dar daca ne uitam la dogme o sa vedem ca sunt cam aceleasi cu mentiunea ca in ortodoxia actuala au mai intrat unele data fiind dezvoltarea Sfintei Traditii .

Preotii ii slujesc lui Dumnezeu , nu fac blestematii , mai ales in biserica . Si , daca exista si dintr-acestia , Dumnezeu sa-i ierte , dar sa sti ca un preot bun nu face asa ceva .

Oare nu inteleg eu romanestenici chiar atit?

Cum adica au intrat dogme in ortodoxie din cauza dezvoltarii sfintei traditii?

Cum se poate dezvolta o traditie?

Sau cum putem sa i spunem traditie daca ea se modernizeaza dupa imprejurari?

Ceva se pare ca e putred aici.

Si da ;Un preot bun nu face asa ceva ,dar citi sint buni din toti?

haym herman a scris:

Si atingind oarecum problema Profetului mi a zis cel mai deschis mai minte,lasa l pe fratele meu ca de te atingi de Mahomed te stringe de git imediat.

Ai vrut sa razi de pofetul?

Tu nu stii ce-au patit evreii din Medina care se prapadeau de ras cand il auzea?

Unchiul lui punea la poarta spini, si cand venea profetul: normal, se trezea blestemand intr-un picior. Sa stii ca unchiul lui are un capitol special pus in Coran pentru treaba asta, si e din ala care nu se poate reproduce.

Amarena a scris:

Biserica, cladirea in sine, e un loc unde se aduna apartinatorii unui cult, sa se inchine la dumnezeul lor, da' dumnezeul ala n-are act de proprietate pe locu' ala, cum sa zic io.

Dumnezeu "locuia" in Sfanta Sfintelor, intre cele doua icoane (statui) de heruvimi. Acolo nu putea intra decat marele preot, o singura data pe an. Iar cei care au crezut ca Templul nu e casa lui Dumnezeu si pot face negot in ea, au fost scosi afara cu cate un toiag.

haym herman a scris:

Oare nu inteleg eu romanestenici chiar atit?

Cum adica au intrat dogme in ortodoxie din cauza dezvoltarii sfintei traditii?

Cum se poate dezvolta o traditie?

Sau cum putem sa i spunem traditie daca ea se modernizeaza dupa imprejurari?

Ceva se pare ca e putred aici.

Nu e nimic putred si iata un exemplu foarte cunoscut : Sfanta Liturghie ( indiferent daca o luam pe a lui Ioan gura de Aur sau a altui sfant ) . Pana la un moment dat , in cadrul ortodoxie nu se includea aceasta slujba tocmai pentru ca ea nu exista .

Dumnezeu a pastrat legatura intre El si oamenire si dupa Inaltarea Fiului la Ceruri prin intermediul sfintilor si placutilor sai, in cazul de fata . Le-a oferit si diverse revelatii, incluzand si noi invataruri .

haym herman a scris:

Si da ;Un preot bun nu face asa ceva ,dar citi sint buni din toti?

Mult mai multi decat prezinta mass-media de azi .

Neverknow1 a scris:

Mult mai multi decat prezinta mass-media de azi .

:rot:

Avand in vedere ca prin hirotonisire se coboara asupra lor "harul divin" ( cel putin asa sustin dogmele Bisericii) ar trebui sa nu existe nici macar unul!

VEMANS a scris:

Avand in vedere ca prin hirotonisire se coboara asupra lor "harul divin" ( cel putin asa sustin dogmele Bisericii) ar trebui sa nu existe nici macar unul!

Avand in vedere ca tot oameni raman , si deasemenea nici sfinti nu devin instant , exista si preoti pacatosi .

Neverknow1 a scris:

Avand in vedere ca tot oameni raman , si deasemenea nici sfinti nu devin instant , exista si preoti pacatosi .

Deci "harul divin" nu are nicio relevanta

VEMANS a scris:

Deci "harul divin" nu are nicio relevanta

Fara Harul divin am fi toti morti.

Defapt vrei sa zici despre Taina Preotiei, care intradevar nu poate fi oficiata fara a fi hirotonit.

Aceasta taina se savarseste la Sfanta Liturghie in altarul bisericii de catre Dumnezeu prin intermediul preotului. Preotul se pregateste in mod special pentru aceasta slujba, in rest e un om ca toti oamenii, cu greutatile vietii zilnice etc.