România
Roportal.ro

A intelege despre Noi si Dumnezeu

Început de Pippo, Dum 9 nov 2008 · 469 răspunsuri · 32.105 vizualizări

Pippo8.725 mesaje#421
Renaissance a scris:

Astept sa discutam odata pe topicul deschis de tine, despre intelesul metafizic al bibliei.

Sfintii explica deja destul de bine, nu trebuie decat meditat asupra a ceea ce spun ei. In rest nu sunt prea multe de explicat, ci de modificat, deoarece fara schimbare nu se ajunge nicaieri. Daca de exemplu, arat un lucru diferit de conceptul in care gandesti, iar maine il ai la fel in subconstient, nu am ajuns nicaieri. E suficient ca omul sa-si separe "bobul de neghina" din propriul subconstient si intelege singur totul in complexitatea sa. E inutil sa vorbim si sa consideri ce spun eu "o ipoteza". Cand constati ca ceva este adevarat, ori il introduci in subconstient astfel incat gandurile tale sa contina baza mentala indreptata, ori nu facem nici macar un pas in explicatii.

De exemplu, tu in subconstient ai concepte care sunt credinte, pe care le ai neaparat si in alea judeci. Nu este posibil ca toate conceptele sa fie ipoteze, deoarece in mintea ta un rand de ipoteze este neaparat credinta, concepte asimilate cu care constientul si ratiunea lucreaza automat, adica conceptele pe care automat ratiunea le extrage din subconstient.

Intelegi de ce: ori asimilezi adevarurile pe care le constati rational adevarate sub forma de credinte si le inradacinezi in subconstient, astfel incat insasi analiza ta constienta rationala sa lucreze cu conceptele adevarate, ori nu poti intelege prea departe. Nu poti intelege daca ramai cu subconstientul mental de acum, incercand sa intelegi lucrurile doar ca pe o ipoteza.

Renaissance'916.282 mesaje#422

Ok, nu mai e nevoie. Am priceput ce vrei sa zici. :) Pricep in final la ce te referi.

Marinel2.294 mesaje#423

Eu tot n-am înţeles.

Pippo a scris:

Cand constati ca ceva este adevarat, ori il introduci in subconstient astfel incat gandurile tale sa contina baza mentala indreptata, ori nu facem nici macar un pas in explicatii.

Intelegi de ce: ori asimilezi adevarurile pe care le constati rational adevarate sub forma de credinte si le inradacinezi in subconstient, astfel incat insasi analiza ta constienta rationala sa lucreze cu conceptele adevarate, ori nu poti intelege prea departe.

Mi se pare mie sau tu înţelegi prin termenul de "subconştient" altceva decât scrie la dicţionar?

Sunt câteva mici erori în raţionamentul tău, dar pe care le poţi îndrepta, dacă vrei să înţelegi ceva mai departe.

1. În primul rând este constatara adevărului unui lucru. Cum îl faci, cum ştii că este adevărat? Tu nu ai la acest nivel nici un filtru, decât concordanţa cu Biblia. Dar de unde ştii că Biblia este adevărată? Pentru că este deja în "subconştientul" tău? Raţionament circular.

2. Nu poţi introduce ceva intenţionat în subconştient. Cel mult poţi crea anumite automatisme în gândire, pentru a putea lua mai rapid decizii.

3. În acest fel poţi face mai uşor activităţi de rutină, însă aceste automatisme te vor bloca în încercarea de a realiza ceva nou.

4. Probabil te referi la definiţia subconştientului din Marele Dicţionar de Neologisme:

treaptă a conștiinței care cuprinde idei și impresii ce au fost odată prezente în minte, dar care, nemaifiind în centrul atenției, rămân confuze, putând redeveni conștiente.

Confuzia din subconştient poate duce doar la o confuzie la nivel mai înalt în cadrul raţionamentului conştient.

Editat Sâm 30 iun 2012 16:50

Pippo8.725 mesaje#424
Marinel a scris:

Eu tot n-am înţeles.

...ce este si cum functioneaza subconstientul.

Marinel a scris:

Sunt câteva mici erori în raţionamentul tău, dar pe care le poţi îndrepta, dacă vrei să înţelegi ceva mai departe.

Ce dragut :) Nu am avut norocul asta.

Marinel a scris:

1. În primul rând este constatara adevărului unui lucru. Cum îl faci, cum ştii că este adevărat?

Consider adevarat tot ceea ce inteleg rational ca fiind corect, adica conform cu realitatea direct experimentabila.

Marinel a scris:

Tu nu ai la acest nivel nici un filtru, decât concordanţa cu Biblia. Dar de unde ştii că Biblia este adevărată? Pentru că este deja în "subconştientul" tău? Raţionament circular.

Stiu ca Biblia este adevarata, deoarece in Biblie scrie ce am inteles despre realitate, si nu invers. Biblia descrie lucruri avansate si esentiale pe care am ajuns sa le inteleg din intelegerea directa a realitatii. Eu am descoperit cu uimire ca inteleg partial Biblia.

In alte cuvinte, Biblia este conforma cu ceea ce inteleg deja despre realitate, si nu invers. Pentru mine este acum evident ca ceea ce este descris acolo merge mult mai departe de ceea ce deja inteleg, si nu din Biblie, ci din experienta directa, din analiza realitatii/existentei interioare (mentale) si exterioare (a lumii). Textele sacre sunt o indrumare spre a descoperi realitatea prin experienta directa.

Fara experienta directa, nu se obtine nimic. Iar subiectul experientei directe este insasi constienta de sine si mintea omului cu simturile fizice - lucruri la indemana oricui :)

Marinel a scris:

2. Nu poţi introduce ceva intenţionat în subconştient.

Cum sa nu! Si inca cum!

Marinel a scris:

Cel mult poţi crea anumite automatisme în gândire, pentru a putea lua mai rapid decizii.

3. În acest fel poţi face mai uşor activităţi de rutină, însă aceste automatisme te vor bloca în încercarea de a realiza ceva nou.

Ai o viziune foarte sumara asupra mintii, constientului si subconstientului. Subconstientul necesita o discutie separata, nu pot trata superficial si in putine cuvinte problema.

Marinel a scris:

4. Probabil te referi la definiţia subconştientului din Marele Dicţionar de Neologisme:

treaptă a conștiinței care cuprinde idei și impresii ce au fost odată prezente în minte, dar care, nemaifiind în centrul atenției, rămân confuze, putând redeveni conștiente.

Confuzia din subconştient poate duce doar la o confuzie la nivel mai înalt în cadrul raţionamentului conştient.

Nu, definitia asta este gresita. Mai degraba descrie memoria, dar in nici un caz subconstientul. Subconstientul este activ (si exact sau confuz in functie de cum il programam noi - programare constienta sau inconstienta). Totodata subconstientul este si filtrul prin care interpretam realitatea proiectata prin simturi. Definitia din NODEX este aproape de adevar:

SUBCONȘTIÉNT n. Totalitate de fenomene psihice inconștiente care intervin în calitate de elemente ale proceselor mintale active. [sil. sub-con-ști-ent] /sub- + conștient

Sursa: NODEX (2002)

Editat Sâm 30 iun 2012 20:55

VEMANS8.833 mesaje#425
Pippo a scris:

Consider adevarat tot ceea ce inteleg rational ca fiind corect, adica conform cu realitatea direct experimentabila.

Si unde e...... metafizica? :stars:

Metafizica (DEX) :Parte a filozofiei av

Pippo8.725 mesaje#427
_altul a scris:

In demonstrarea credintei nu poate fi adus acest argument, dar credinta adevarata inseamna cea unde ratiunea nu are niciun rost. Adica e asemanatoare cu dragostea cea "irationala"

Pippo a scris:

Dezvoltarea ratiunii inseamna dezvoltarea sufletului. Este necesara, inseamna dezvoltarea ca om, (pe langa dezvoltarea emotiei si vointei).

Ratiunea are intodeauna rost. Insasi existenta este perfect rationala. Te referi probabil la emotii puternice si diferite care se descopera la un moment dat. Teoretic ele coexista cu ratiunea si vointa. Cred ca este o interpretare gresita ca perceptia ar deveni irationala la un moment dat. Intr-adevar emotiile ar putea fi coplesitoare si ar putea innabusi temporar ratiunea, dar cred ca ar fi doar un lucru de moment, asa cum ni se intampla si noua sa avem momente cand suntem coplesiti de emotii, totusi ratiunea nu dispare. Dupa mine, dezvoltarea cea mai inalta inseamna echilibru intre ratiune, emotii si vointa. Iubirea insasi este o combinatie intre ratiune si emotie, nu este doar emotie.

_altul a scris:

Ratiunea ca si inteligenta are doar atata rost in credinta cat are si corpul fizic uman.

Ma indoiesc, de vreme ce intreaga existenta este rationala.

_altul a scris:

Cel mai inteligent dintre toti este diavolul. Are inteligenta nemasurata, cu ajutorul ei reuseste sa-l insele pe om. N-a fost diavolul mult mai inteligent decat Eva si Adam atunci cand i-a inselat in Rai?

Nu este vorba de inteligenta, ci de experienta in cunoastrea binelui si raului. Inocenta nu este totuna cu lipsa de inteligenta, ci cu lipsa de experienta.

_altul a scris:

Asta inseamna credinta, unire in dragoste cu Dumnezeu.

In primul rand nu poti iubi ceea ce nu cunosti si despre ce nu ai idee. Apoi nu poti cunoaste fara indreptare conceptuala (care este totuna cu indreptarea rationala - dar in acelasi timp si cu indreptarea emotionala, deoarece iubirea naste din ratiune + emotie).

_altul a scris:

Iar dragostea nu tine de ratiune, dragoste au si copiii mici, si animalele cele fara ratiune.

Iubirea tine in egala masura de ratiune cat si de emotie. Isus a fost superrational. Este evident daca patrunzi spre esenta spuselor lui.

_altul a scris:

Asta inseamna necredinta maxima: trufia mintii (a inteligentei proprii).

Niciodata dragostea nu va fi limitata, totdeauna trufia mintii oricat de mica ar fi trebuie inlaturata.

Sa nu confundam capacitatea mintii cu trufia. Capacitatea rationala tine de ratiune, trufia tine de emotie - doua puteri distincte ale sufletului, iar raul se prezinta atunci cand aceste doua puteri sunt in dezechilibru.

Black velvet a scris:

Daca ratiunea nu face casa buna cu credinta, vezi la ce concluzii eronate se poate ajunge?

Hai sa-ti spun care-i realitatea, inteligenta nu inseala pe nimeni, doar siretenia! In povestea cu Adam si Eva, sarpele nu a inselat deloc, el a spus doar adevarul, dar credinta il scoate pe el vinovat pentru minciuna spusa de dumnezeu si asta pentru simplul fapt ca credinta este lipsita de ratiune!

Orice om rational intelege foarte bine minciuna lui dumnezeu din versetul:

17. Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!

Si n-au murit deloc! Doar ca li s-au deschis ochii!

Sarpele le-a spus adevarul:

4. Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!

In concluzie, cu necredinciosii trebuie sa va purtati asa cum trebuie sa se poarte cineva cu un om rational, chiar daca voi agreati mai mult credinta. Prin cuvantul voi, nu am facut referire la toti crestinii, ci numai la tine si la cei asemanatori tie!

Aici si Dumnezeu a spus adevarul, si sarpele a spus adevarul, mai exact sarpele a inselat cu un adevar partial ca de obicei.

Dumnezeu a spus "veti muri negresit" din perspectiva spirituala, din perspectiva a ceea ce erau atunci Adam si Eva. Si este adevarat, deoarece in ziua in care mananci din fantezia conceptuala, din credinta in fantastic, imediat mori spiritual, devii "orb" in termenul metaforic in care s-a referit Isus. Este "orbirea" spirituala, moartea spirituala, caderea in pacatul "orbirii" spirituale.

Totodata si sarpele a spus un adevar, dar din perspectiva deja orbitilor spiritual, referindu-se la moartea fizica si nu la moartea spirituala. Si Adam si Eva deci nu au murit fizic (desi imediat au murit (orbit) spiritual), ci au mai trait fizic o vreme. Sarpele a inselat cu un adevar partial, cu o perspectiva limitata a adevarului, - asa cum diavolul inseala astazi prin stiinta moderna de exemplu, folosindu-se de o perspectiva limitata a stiintei, de un adevar partial pe care il mentine special partial, limitat din principiu, pentru a tine omenirea pe linia ateista.

Editat Lun 2 iul 2012 21:59

Renaissance'916.282 mesaje#428

Nu cred ca stiinta tine omenirea pe linie ateista. Adica stiinta spune ca nu stie daca exista Dumnezeu sau nu. Ramane la alegerea fiecaruia sa creada. Ba stiinta chiar da indicii cum ca poate exista un Creator in multe ipoteze sau teorii. E clar ca sunt si din aceia care cauta cu orice pret sa infirme ideea de Dumnezeu, si se folosesc de argumente cel putin naive si aberante pentru asa ceva.(De exemplu argumentul lui Dawkins ca Dumnezeu ar fi trebuit sa fie asa complex, incat prin teoria evolutionista el nu poate exista. Nu cred ca se poate explica cat de aberant e acest "argument") Daca s-ar folosi de argumente rationale si solide, ar fi ok, dar prin insusi faptul ca arunca cu praf in ochi, isi pierd credibilitatea celor care se proclama credinciosi. Nu e buna nicio extrema, iar pana la momentul actual nu stim daca exista sau nu Dumnezeu, asa cum il vede Biblia. Semne nu prea da, sau daca da, da doar unora privilegiati cica. Dar nu o face si in conditii de laborator... Asa ca cea mai corecta pozitie a stiintei ar fi undeva intre aceste extreme, si credinta religioasa ar ramane la voia individului. Oricum, unele ramuri ale stiintei recunoasc faptul ca religia poate oferi suport psihic, spiritual.

Editat Mar 3 iul 2012 10:08

miracovdicov3.521 mesaje#429
Renaissance a scris:

Nu cred ca stiinta tine omenirea pe linie ateista. Adica stiinta spune ca nu stie daca exista Dumnezeu sau nu. Ramane la alegerea fiecaruia sa creada.

Nu e buna nicio extrema, iar pana la momentul actual nu stim daca exista sau nu Dumnezeu, asa cum il vede Biblia. Semne nu prea da, sau daca da, da doar unora privilegiati cica. Dar nu o face si in conditii de laborator... Asa ca cea mai corecta pozitie a stiintei ar fi undeva intre aceste extreme, si credinta religioasa ar ramane la voia individului.

Nu e nevoie de prea multa stiinta pentru a vedea realitatea obiectiva. Daca deschizi un sicriu si te uiti la un cadavru putrezit - intelegi imediat cum sta treaba. :o: De aici poti deduce usor ca universul e cauza unui fenomen natural si nu a vreunui zeu omnipotent care isi are resedinta in nu stiu care cer, fie el biblic - fie de alta natura.

Si-apoi ce semne?! Superstitia inseamna semn?!

Renaissance a scris:

Ba stiinta chiar da indicii cum ca poate exista un Creator in multe ipoteze sau teorii.

Asta e pseudostiinta - nu stiinta.

Renaissance a scris:

Oricum, unele ramuri ale stiintei recunoasc faptul ca religia poate oferi suport psihic, spiritual.

Codul bunelor maniere e mai bun. :)

Pippo8.725 mesaje#430
VEMANS a scris:

De ce simti nevoia sa atribui unei cauze un nume? De ce o transformi in "ceva" antropomorfic?

Pippo a scris:

Deoarece unii au descoperit ca universul are si constienta de sine care actioneaza din afara chiar a ceea ce numim spatiu-timp.

lupini a scris:

Totul e scris în Scriptură: şi cum să ţii post, şi cum să facem rugăciuni. Nu e nevoie de niciun duhovnic. Chiar pentru asta a venit Isus în lume, pentru a nu mai fi nevoie de intermediari între om şi Dumnezeu. Duhovnicii cărora omenii "trebuie" să le spună lumea păcatele vin din Evul Mediu. Aceşti duhovnici erau "securiştii" acelei perioade, care ascultau fărădeligile oamenilor, şi apoi făceau raport regelui sau împăratului pentru a vedea cine vorbeşte împotriva lui. Însă Isus spune aşa: "Când te rogi, intră în odăiţa ta, încuie-ţi uşa şi roagă-te Tatălui tău, care este în ascuns. Şi Tatăl tău, care vede în ascuns, îţi va răsplăti în ascuns".

Nu e nevoie de niciun duhovnic. Dumnezeu e singurul duhovnic !

_altul a scris:

Dupa metoda asta se obtine plata de la Dumnezeu dar mantuire ioc.

Pentru mantuire e nevoie de Biserica si duhovnic, alta cale nu exista.

Pippo a scris:

Dupa metoda asta se obtine indrumare de la Dumnezeu. Dumnezeu Tatal este prezent si prompt in raspunsuri si indrumari, practic ne invaluie, existam in palma sa (metaforic spus), ne urmareste fiecare miscare a fiecarui fir de par, si fiecare interactiune oricat de mica cu universul este totodata o interactiune directa cu Dumnezeu Tatal.

Altfel spus, fiecare dintre noi este mai separat de cel mai apropiat om decat este de Dumnezeu Tatal.

Black velvet a scris:

Posibil sa aiba constienta de sine... In acest caz, hai sa facem o analogie: Sa presupunem ca tu esti un univers. Cat de mult iti pasa si te implici in viata unor presupuse fiinte care traiesc pe un electron din imensitatea de atomi ai corpului tau? Ce parere ai avea daca ai sti ca acele fiinte ti se inchina tie si spera ca ascultand ceea ce isi imagineaza ele ca ai poruncit tu, sa le mantuiesti de pacatele vietii lor?

Imaginea pe care o creaza analogia nu este destul de corecta, deoarece omul nu este o simpla "fiinta care traieste pe un electron din imensitatea de atomi a corpului" lui Dumnezeu. Omul este o fiinta spirituala, adica nu este limitat la ceea ce percepem acum ca fiind universul fizic. Omul se vede limitat si nu mai reuseste sa-si constientizeze natura sa datorita pacatului lui Adam, iar mantuirea si revenirea la rai inseamna iesirea din eroarea lui Adam in care suntem cazuti cu totii, doar datorita acestei erori identificandu-ne eronat cu corpul si astfel cu o fiinta redusa la stadiul de microb pe un electron din imensitatea de atomi a universului. In realitate suntem fiinte care in mod normal (in rai, mantuiti) ar constientiza natura/esenta lor care este in directia esentei lui Dumnezeu, adica in afara / deasupra a ceea ce identificam noi ca realitatea spatiu-timp (din perspectiva microbului, decazuti fiind in eroarea lui Adam care ne orbeste de la a ne constientiza propria natura spirituala si a ne identifica cu un microb limitat la corpul fizic).

In realitate nu este vorba de un zeu care cere inchinare de la niste fiinte microscopice, ci analogia corecta prin natura lucrurilor ar fi sa consideram relatia dintre un parinte (Dumnezeu) si copiii sai (Fiul Omului). Omul mantuit, indreptat de pacate, urmeaza dezvoltarea de sine care tinde tocmai spre maturizarea in Dumnezeu, precum un copil tinde spre maturizarea la care este parintele sau.

Pe scurt, intre Dumnezeu si Fiul Omului (omul mantuit, care-si constientizeaza adevarata natura, care traieste astfel in rai prin simplul fapt ca-si constientieaza adevarata natura si existenta care este deasupra mortii fizice a corpului) chiar exista o relatie de Tata-Fiu. Exact la fel precum relatia Parinte-Copil, unde copilul tinde sa se dezvolte, sa se maturizeze spre ceea ce este deja parintele.

Noi daca ne indreptam greselile si ne dezvoltam, tindem sa fim tot mai mult spre ceea ce este Dumnezeu, deci toate atributele si puterea. Dar e cale lunga :) si deocamdata suntem orbiti de pacatul lui Adam, nici macar mantuiti, suntem redusi in acest moment la stadiul de animale, ne este orbita constienta de sine pana la gradul in care ne constientizam microbi pe un electron in imensitatea de atomi a spatiului, chiar din vina noastra, pe care nici macar nu o mai constientizam, atat de jos am decazut in eroare, intreaga omenire. Ba mai mult, desi microbi decazuti, in inconstienta noastra ne credem buricul universului in starea noastra decazuta de acum, atat de decazuti suntem.

Editat Sâm 7 iul 2012 16:32

← Înapoi la Despre Dumnezeu