România
Roportal.ro

Noua Geneza

Început de octavc, Mar 12 aug 2008 · 660 răspunsuri · 48.759 vizualizări

Cita T1.141 mesaje#161
Sikaryan a scris:
Daca cauti raspunsurile in citate scrise de primitivi ... la nivel primitiv ...esti pe calea gresita!

In era informatiei ...informatiile se iau INTOTDEAUNA de acolo unde exista o garantie a seriozitatii si calitatii acestora eventual recomandata de oamenii certificati de rezultatele lor ca fiind competenti.

Asa ca nu vad ce rost are sa ma aplec sa caut raspunsurile despre lume si viata in "opera" unor rabini iudei de cum 3000 nde ani ...cand exista alte surseactualizate mult mai competente bazate pe rezultatele cercetarii stintifice!

Da, insa Stiinta este soldatul Ratiunii.

Si Stiinta nu isi permite sa omita verificarea nici unei surse, pentru ca Stiinta nu isi permite sa greseasca.

Ca o lama de buldozer uriasa care vine din urma, dandu-ti garantia ca nu a ramas nimic pierdut pe drum.

De ce cauta printre mumiile si papirusurile egiptene?

De ce cauta printre fosilele vechi de milioane de ani?

De ce cauta printre stele?

De ce cauta in abstractul matematicii?

De ce sa nu caute si printre paginile Bibliei?

Este interzis, asa ca o dogma... stiintifica?

S-a dovedit cumva ca Biblia este rodul alegerii aleatorii de litere care nu au nici o logica si nu poarta informatie si sensuri?

Si daca exista un 'destin' previzibil?

Si daca ea este oglinda Destinului nostru?

Nu s-ar comite o eroare?

Daca tu refuzi Biblia, nu ai fi mai bun decat cel ce refuza cunoasterea si stiinta...

Pippo a scris:
Cum sa nu existe! Iti dau doar doua exemple: Parintele Arsenie Boca si Gustavo Rol.

Cei doi 'cunosc' natura unui posibil creator, si imaginea descrisa de ei, se potriveste doar pe asteptarile tale.

Dar cum poate sti cineva, cu certitudine, ceva ce nu stie ce sa stie???

Pippo8.725 mesaje#162
Cita T a scris:
Cei doi 'cunosc' natura unui posibil creator, si imaginea descrisa de ei, se potriveste doar pe asteptarile tale.

De ce, ai studiat bine pe cei doi, si n-ai inteles ? Ceva intra in conflict cu asteptarile tale?

Cita T a scris:
Dar cum poate sti cineva, cu certitudine, ceva ce nu stie ce sa stie???

Asa cum poate sti cu certitudine ca arde cineva ce nu stie ce e focul. Se arde!

Stiinta de astazi nu este adevarata stiinta si cunoastere. Este limitata si in unele parti chiar mincinoasa.

De aceea nu se imbina stiinta cu credinta, pentru ca nici oamenii de stiinta , nici credinciosii , nu sunt cu adevarat oameni de stiinta si credinciosi. In realitate este o armonie perfecta intre adevarata stiinta si credinta, rezultand Cunoasterea.

Preafericitul2.073 mesaje#163
Cita T a scris:
Nu am vazut sentimentul de se jena de goliciunea sa, la nicio alt specie, afara de OM.

Tu?

Nu toti oamenii sunt urmasii lui Adam si ai Evei!Nu toti oamenii au jena goliciunii trupesti si este stiut ca inca mai exista si azi triburi care traiesc in Africa care fara nici o jena in trupuri neimbracate.

Insasi stiinta ne spune ca omul la inceput nu avea imbracaminte si chiar clima era mai calda,iar mai tarziu,cand clima s-a mai racit in zonele dintre poli si ecuator,a fost necesar sa se imbrace cu piei de animale si s-a ajuns azi ca moda sa duca de fapt la o desbracare destrabalata,caci va spun ca mai multa moralitate este in triburile de africani goi si mai multa moralitate era in familia veche japoneza care in casa lor umblau goi in fata copiilor decat in asa zisa "supercivilizatie" americana sau europeana.

Tu crezi gresit,ca si biserica de altfel,ca pacatul lui Adam si al Evei ar fi si al tuturor oamenilor care au trait pe pamant cu sute de milioane de ani inainte de a trai in trupuri pe pamant Adam si Eva!Atunci cand au fost alungati din Rai deja pe pamant erau foarte multi oameni si daca ai sa citesti cu atentie primele trei capitole din Facerea ai sa intelegi si daca nu ai sa intelegi atunci intreaba-ma si iti voi raspunde.Pacatul lui Adam si al Evei s-a rasfrant doar asupra urmasilor acestora pana la al treilea si al patrulea neam al lor.In rest fiecare din oameni suntem pedepsiti pentru pacatele lor impotriva Poruncilor si Cuvantului lui DUMNEZEU si a Invataturilor lui Iisus Hristos pana la al treilea si al patrulea neam al acestor oameni si nu pentru pacatele altor oameni.Citeste Biblia si vei intelege daca iti va fi dat sa intelegi!

In Rai,Adam si Eva aveau trupuri?

Cita T1.141 mesaje#164
Pippo a scris:
De ce, ai studiat bine pe cei doi, si n-ai inteles ? Ceva intra in conflict cu asteptarile tale?

Nu, cred ca nu m-ai inteles.

Nu i-am studiat si, mai mult, nici nu am auzit de ei pana la tine.

Vorbeam doar teoretic: chiar daca cei doi ar detine adevarul absolut si in totalitate, eu nu pot sa stiu.

Pentru ca, pentru a-i aproba, ar trebui ca la randul meu, sa-l cunosc.

Dar eu nu-l cunosc.

Si de aceea, pot doar sa spun ca o teorie se potriveste sau nu pe ceea ce pot eu sa cunosc si sa inteleg.

Da?

Este ca si cum ai da la corectat o teza de matematica, ptr a fi evaluata si notata, unui sulitas papuas, dezgolit, vorba Preafericitului nostru coleg.

Teza poate fi corectata doar de Profesor, care o compara cu cunostiintele sale CORECTE.

Preafericitul2.073 mesaje#165
Cita T a scris:
Teza poate fi corectata doar de Profesor, care o compara cu cunostiintele sale CORECTE.

Orice teza poate fi corectata de profesorul de specialitate!

Numai DUMNEZEU poate corecta modul nostru de gandire despre Lume si asa spune Iisus Hristos caruia DUMNEZEU TATAL CERESC i-a dat Imparatia Cerurilor:"Nimeni nu poate ajunge la Mine daca nu-l trage TATAL!" si se intelege ca este vorba de DUMNEZEU TATAL CERESC! Si mai zice Iisus Hristos ca:"Nimeni nu va ajunge la TATAL decat prin Mine!"

Trebuie sa avem grija ce PROFESORI vrem sa avem!Stiinta este buna pentru ca suntem pacatosi si cel mai mare pacat al unui om este hula sa impotriva lui DUMNEZEU TATAL CERESC!

Pippo8.725 mesaje#166
Cita T a scris:
Nu, cred ca nu m-ai inteles.

Nu i-am studiat si, mai mult, nici nu am auzit de ei pana la tine.

Vorbeam doar teoretic: chiar daca cei doi ar detine adevarul absolut si in totalitate, eu nu pot sa stiu.

Pentru ca, pentru a-i aproba, ar trebui ca la randul meu, sa-l cunosc.

Da, dar a-i "cunoaste" pe cei doi cu adevarat, inseamna a intelege, nu doar o simpla teorie, iar atunci se deschide cunoasterea. Deci nu-i vorba de "a le studia teoriile", ci a le intelege si aplica invataturile. La fel ca si cu Biblia. Aspectul este si logic, dar mai ales este profund, trebuie sa ajunga cum s-ar zice "pana in suflet".

Deci efectiv cunoscand si intelegand genul asta de oameni, ajungi sa cunosti si adevarul. Ei sunt doar o punte, o legatura cu Cunoasterea.

Editat Dum 9 nov 2008 10:12

Azeng89 mesaje#167
Enki a scris:
Tocmai ai confirmat ca teoria evolutiei functioneaza.

Selectia naturala este un proces real si functioneaza bine in cazul explicarii anumitor variatii limitate si schimbari la scara mica in cadrul acelorasi feluri de animale.

Avem o multime de exemple care sustin acest lucru. Avem ciocul unei cinteze... si cinteza in asamblul ei. O schimbare minora in structura ciocului...versus insasi originea organismului. Acestea sunt scari diferite ale fenomenului,

tipuri diferite de problema iar problema importanta a biologiei e intelegerea locurilor unde selectia naturala functioneaza

Unde nu functioneaza bine, e acolo unde Darwin credea ca o face... si anume in cazul adevaratei complexitati a vietii.

In secolul al XIX-lea cand traia Darwin, oamenii de stiinta credeau ca baza vietii, CELULA era un fel de picatura simpla de protoplasma, un fel de bucatica minuscula gelatinoasa si pentru ei nu parea sa fie deloc greu de explicat.

Aceasta perceptie nu prea s-a schimbat prea mult pana la inceputul anilor 50' dar in decursul ultimei jumatati de secol,

cunostintele noastre privind celula au explodat pur si simplu.

Astazi, tehnologii puternice ne dezvaluie niste umi microscopice elaborate, lumi atat de mici, incat un degetar plin de lichid cu culturi poate contine mai mult de 4 miliarde bacterii unicelulare.

Fiecare echipate cu circuite, linii de asamblare si masini miniaturale de o asa complexitate incat Darwin nici macar nu si-ar fi putut-o imagina.

Chiar la baza vietii, unde moleculele si celule conduc spectacolul s-au descoperit masini, literar masini moleculare.

Sunt ca niste mici camioane moleculare care transporta materiale de la un capat la celalalt al celulei. Sunt masini care captureaza energie de la soare si care o transforma in energie folositoare.

Sunt tot atatea masini moleculare in corpul uman cat sunt functii pe care corpul trebuie sa le faca.

Asa ca daca ne gandim la auz, vaz, miros, gust, simt... coagularea sangelui, actiunile legate de respiratie, raspunsurile imune, toate acestea au nevoie de o multime de masinarii.

Aceste "masinarii" au pus un foarte mare semn de intrebare subrezind din temelii Teoria Darwiniana

Numai daca ne uitam la un flagel bacterial cu toate partile lui componente, cu toata splendoarea lui...

acesta are o elice, o regiune carlig, un motor cu compartimentul acestuia...ce mai, arata exact ca un motor de barca, e proiectat, nu e ceva asamblat la intamplare.

Motorul molecular cu ajutorul caruia bacteria se deplaseaza prin lichide fiecare depinde de un sistem alcatuit din

parti mecanice aranjate foarte precis. Aceste mecanisme devin clare atunci cand portiuni ale celulei sunt marite de 50.000 ori. Biochimistii au folosit electron-micrograme pentru a identifica partile componente

si structura 3D a motorului flagelului. In urma acestui proces, au descoperit o adevarata minune inginereasca la o scara miniaturala. Unele dintre aceste masini functioneaza la 100.000 rotatii pe minut.. si sunt legate prin retele senzoriale astfel incat primesc feed-back din partea mediului inconjurator. Si in ciuda faptului ca se invartesc atat de rapid,

acestea se pot opri aproape instantaneu...nu le trebuie decat 1\4 dintr-o rotatie ca sa se opreasca si sa se roteasca cu 100.000 RPM in directia opusa. Si la fel ca motoarele barcilor, acestea au un numar mare de componente care sunt vitale ca motorul sa functioneze.

Flagelul bacterian: doua tuburi formate revers, racit cu apa, forta de miscare protonica.. are un stabilizator, rotor, are utroid, camera motoare, elice...si toate acestea functioneaza ca componente ale acestei masini...

Nu e nimic deplasat ca sunt denumite astfel...ci acestea sunt intr-adevar functiunile lor.

De la descoperirea lor, oamenii de stiinta au incercat sa inteleaga cum un motor rotativ poate "aparea" prin selectie naturala. Pana acum, au esuat in a oferi o explicatie darwiniana detaliata convingatoare.

Ca sa ne dam seama de ce, trebuie sa intelegem o insusire a masinilor moleculare denumita: COMPLEXITATE IREDUCTIBILA.

Pe scurt, ne spune ca avem de-a face cu parti alcatuite din mai multe componente in cazul oricarui organism sau sistem din cadrul unei celule, toate aceste componente fiind necesare pentru functionare. Adica daca inlaturam o componenta, acel sistem isi pierde functiunea. In total, sunt cam 40 de parti proteice care sunt necesare pentru ca aceasta masinarie sa functioneze. Si daca oricare dintre aceste parti lipseste, atunci fie obtii un flagel care nu functioneaza pentru ca ii lipseste carligul sau camera motorului... sau chiar nici macar nu este construit in celula.

Folosind termeni evolutionisti, trebuie sa fii in stare sa explici cum poti contrui acest sistem gradual cand nu indeplineste inca nici o functie, pana in momentul in care ai toate acele componente asamblate la un loc.

Complexitatea ireductibila a masinilor moleculare ridica o provocare severa asazisei puteri a selectiei naturale.

Conform teoriei lui Darwin, chiar si structurile biologice foarte complexe... cum ar fi ochiul, urechea sau inima, pot fi construite gradual de-a lungul timpului, prin mici pasi.

Totusi Darwin a afirmat clar ca selectia naturala poate reusi numai daca aceste schimbari genetice INTAMPLATOARE aduc cumva organismului un avantaj de supravietuire, in lupta acestuia pentru supravietuire.

Asa cum spune Darwin, nu este necesar sa presupunem ca modificarile au fost toate simultane ci ca ele au fost extrem de mici si graduale. Selectia naturala vizeaza cele mai mici variatii, respingand pe acelea care sunt daunatoare, pastrand si adunand pe toate acelea care sunt benefice.

Dar e posibil ca schimbarile mici, favorabile si graduale ale lui Darwin sa produca flagelul bacterial??

Unii oameni de stiinta au mari dubii in legatura cu aceasta posibilitate. Cum e posibil ca ceva nou, ca motorul flagelului,

cu toate componentele pe care le contine... cum se putea el dezvolta el dintr-o populatie de bacterii care nu aveau acest sistem? Cand fiecare schimbare, conform teoriei lui Darwin, trebuie sa aduca un fel de avantaj?

Imagineaza-ti un astfel de scenariu...La inceputurile istoriei pamantului, o bacterie care "evolueaza", cumva isi "dezvolta" o coada.. si poate chiar si partile cu care se poate atasa la peretii celulei. Totusi fara ansamblul complet al motorului,

aceasta inovatie nu ar aduce nici un fel de avantaj celulei. In schimb, coada ar atarna imobila si nefolositoare... invizibila pentru selectia naturala, care prin definitie, poate favoriza numai schimbari care ajuta in supravietuire.

Lucrul important de retinut in legatura cu selectia naturala este ca aceasta selecteaza NUMAI pentru un avantaj functional.

In majoritatea cazurilor, selectia naturala de fapt elimina lucruri, care nu au nici o functiune sau care au

o functiune care dauneaza organismului. Asa ca daca avem o bacterie cu un flagel care

nu functioneaza, e foarte probabil ca selectia naturala o va elimina.

Singurul mod prin care poti selecta pentru un flagel, e atunci cand ai un flagel care functioneaza si anume trebuie sa ai toate componentele motorului la locul lor inca de la inceput. Asa ca selectia naturala nu poate obtine flagelul bacteriei, ci poate lucra doar dupa ce flagelul e acolo si functioneaza.

Cercetatorul Scott Minnet a studieaza motorul flagelului de aproape 20 ani, cercetarile lui i-au persmis sa contracareze argumentele teoriei co-optiunii. In cazul flagelului bacterial, vorbim despre o masinarie compusa din 40 de parti structurale

dintre care numai 10 dintre ele au "evoluat" la alte masini moleculare. Dar celelalte 30 specifice doar flagelului sunt UNICE lui...asa ca de unde le putea imprumuta pe acestea?

Studiile motorului bacterial au dezvaluit intr-adevar un nivel chiar mai mare de complexitate. Pentru ca pentru contruirea lui, nu numai ca are nevoie de anumite componente, dar si de o ordine precisa de asamblare. Trebuie sa asamblezi piesele la timpul potrivit, trebuie sa faci numarul exact de componente, trebuie sa le asamblezi intr-o anumita secventa,

trebuie sa fii capabil sa iti dai seama daca le-ai asamblat corect, ca sa nu risipesti energie contruind o

structura care nu va fi functionala.

Inca de la sfarsitul sec. XIX, de pe vremea lui Darwin de fapt din cauza cartii "Originea speciilor" a lui Darwin, oamenii de stiinta au acceptat o conventie, o definitie a stiintei care exclude din start posibilitatea designului ca explicatie stiintifica.

Aceasta conventie are un nume: naturalism metodologic.

Care tradus inseamna ca daca vrei sa faci ceva stiintific, trebuie sa te limitezi numai la explicatii care au ca sursa doar cauze naturale nu te poti referi la inteligenta drept o cauza. Si totusi curios e faptul ca facem referiri la inteligenta tot timpul, face parte din judecata noastra obisnuita sa recunoastem efectele unei inteligente, care sunt atributele care ne ajuta sa recunoastem opera unei inteligente.

CARE ERA SURSA INFORMATIEI BIOLOGICE STOCATE IN ADN?

Incepand cu anii 70', majoritatea cercetatorilor respinsesera ideea conform careia informatia necesara construirii primei

celule vii a aparut doar prin intamplare/accidental. E ca si cum am putea genera doar 2 propozitii din Hamlet prin aruncarea literelor de scrabble pe o masa.

Fara ADN nu e posibila auto-inmultirea (auto-replicarea). Dar fara auto-inmultire nu e posibila selectia naturala. Asa ca nu poti folosi selectia naturala pentru a explica originea ADNului

De mai bine de 30 de ani astronomii angajati la SETI (centrul pentru cautarea inteligentei extraterestre) au monitorizat semnalele radio din spatiul cosmic intr-o tentativa de a gasi niste tipare bogate in informatie. In mod obisnuit, radiotelescoapele receptioneaza fie zgomote aleatoare fie semnale repetitive produse in mod natural de stele, galaxii sau alte obiecte spatiale. Dar astronomii recunosc ca daca ar identifica vreodata un semnal care poarta in el informatie acesta le-ar confirma existenta vietii inteligente in afara pamantului. Unii dintre ei au speculat ca o civilizatie extraterestra ar fi putut incerca sa comunice prin transmiterea unor mesaje sub forma limbajului universal al matematicii.

Probabil sub forma unui tipar inteligibil, cum ar fi o serie de numere prime..Nu o sa obtii asa ceva din intamplare,

asa ca ai nevoie de complexitate + improbabilitate o multime de numere prime si de asemenea

ai nevoie de un tipar, un anumit tip corect de tipar, nu un tipar pe care il impui tu, ci unul care sa fie acolo in mod obiectiv.

De 30 de ani pana in ziua de azi, cercetarile SETI au esuat lamentabil sa gaseasca vreun tipar sau informatie care sa indice catre o inteligenta a unei galaxii indepartate. Dar intr-un alt univers, mult mai aproape de casa oamenii de stiinta au descoperit o abundenta de informatie in interiorul nucleului fiecarei celule vii. ADNul are o structura care este ideala pentru stocarea informatiei sub forma aranjamentelor formate din A, T, C si G...bazele spiralei dublu elicoidale a ADNului...aici avem un potential urias de stocare a unei cantitati imense de informatie.

Nu exista de fapt nici o entitate in universul cunoscut noua, care sa stocheze si sa proceseze mai multa informatie,

mai eficient decat molecula ADN.

O secventa completa de ADN uman are in ea 3,2 miliarde caractere individuale. Analizele zonelor care codeaza din ADN

au aratat ca caracterele lui chimice (A, T, C, G) au un aranjament specific care le permite sa descrie instructiuni sau informatii detaliate la fel ca literele unei propozitii inteligibile sau ca sirurile binare (de 0 si 1) din codurile computerelor.

Bill Gates a spus ca ADNul e ca un program de computer, numai ca el este cu mult mai complex decat oricare altul

pe care am fost noi capabili sa il dezvoltam pana acum. Si daca reflectam la acest lucru pentru un minut, ne dam seama ca e o observatie foarte sugestiva, pentru ca stim ca Bill Gates nu angajeaza vantul si eroziunea sau generatoare aleatoare de numere ca sa produca un software... in schimb el angajeaza ingineri inteligenti, ingineri de software.

Asa ca tot ceea ce stim din experienta noastra sugereaza ca sistemele bogate in informatie iau nastere numai printr-un design inteligent.

Dar ce ne facem cu faptul ca exista informatie in viata?... in fiecare celula vie a fiecarui organism viu? Acesta e misterul fundamental: De unde vine aceasta informatie?

Stim in prezent ca nu exista nici o explicatie naturalistica, nici o cauza naturala care sa produca informatie nici selectia naturala, nici procesele auto-organizatoare, nici pura intamplare. Dar cunoastem in schimb o cauza care e capabila sa produca informatie: inteligenta. Asa ca atunci cand oamenii ajung la concluzia designului ca urmare a prezentei informatiei din ADN acestia efectiv fac ceea ce in stiinta de tip istoric este denumit: referire la cea mai probabila explicatie.

Asa ca atunci cand gasim un sistem bogat in informatie... in moleculele ADN ale celulelor putem sa concluzionam ca o inteligenta a jucat un rol in originea acelui sistem...chiar daca nu am fost acolo sa observam cum acel sistem si-a inceput existenta.

In timpul sec. al XIX-lea oamenii de stiinta credeau ca exista 2 entitati fundamentale: MATERIA si ENERGIA. Dar cu cat inaintam in sec. XXI apare o a treia entitate fundamentala pe care stiinta trebuie s-o recunoasca: INFORMATIA. Asa ca incepem sa ne intalnim din ce in ce mai des cu biologia erei informatice si suspiciunea creste tot mai mult ca tot

ceea ce vedem in molecula ADN e de fapt opera unei MINTI un produs al inteligentei, ceva ce poate fi explicat doar prin designul inteligent.

Preafericitul2.073 mesaje#168
Azeng a scris:
In timpul sec. al XIX-lea oamenii de stiinta credeau ca exista 2 entitati fundamentale: MATERIA si ENERGIA. Dar cu cat inaintam in sec. XXI apare o a treia entitate fundamentala pe care stiinta trebuie s-o recunoasca: INFORMATIA. Asa ca incepem sa ne intalnim din ce in ce mai des cu biologia erei informatice si suspiciunea creste tot mai mult ca tot

ceea ce vedem in molecula ADN e de fapt opera unei MINTI un produs al inteligentei, ceva ce poate fi explicat doar prin designul inteligent.

Cine este aceasta MINTE INTELIGENTA?Eu cred ca aceasta MINTE INTELIGENTA este DUMNEZEU!NIMENI SI NIMIC NU EXISTA FARA DUMNEZEU!

Pippo8.725 mesaje#169
Preafericitul a scris:
Cine este aceasta MINTE INTELIGENTA?Eu cred ca aceasta MINTE INTELIGENTA este DUMNEZEU!NIMENI SI NIMIC NU EXISTA FARA DUMNEZEU!

Dumnezeu sau ... extraterestrii :)

Culmea ar fi sa fim creati de extraterestri care ar s-au dezvoltat prin evolutia naturala a lui Darwin din big bang :) ;)

Glumeam doar...

O noua teorie nu? :( Stiinta mai degraba ar accepta o astfel de teorie decat sa-l recunoasca pe Dumnezeu...

Preafericitul2.073 mesaje#170
Pippo a scris:
Dumnezeu sau ... extraterestrii :)

Culmea ar fi sa fim creati de extraterestri care ar s-au dezvoltat prin evolutia naturala a lui Darwin din big bang :) ;)

Glumeam doar...

O noua teorie nu? :( Stiinta mai degraba ar accepta o astfel de teorie decat sa-l recunoasca pe Dumnezeu...

Ma infior la gandul ca omul ar putea prin clonari si modificari genetice succesive sa transforme un cimpanzeu intr-un om.Sper ca DUMNEZEU sa opreasca asemenea experiente satanice si mai sper ca nu suntem creatia unor fiinte rationale mai evoluate ca noi intr-o asa zisa "civilizatie"!

PE UNDE O FI "OCTAVC"?

← Înapoi la Despre Dumnezeu