Originea materiei

Pippo a scris:

Din perspectiva unui om de stiinta a-l elimina pe Dumnezeu este mai simplu.

Din perspectiva unui om simplu, a crede in Dumnezeu este mai simplu.

dark_light a scris:

de ce?

din nou, de ce?

In cazul oamenilor de stiinta, conform principiului "entia non sunt multiplicanda".

In cazul omului simplu, e mai simplu fara bataile de cap ale stiintei, deci sa zica "Dumnezeu a zis... Dumnezeu a facut..."

Pippo a scris:

Apoi am spus ca priveste dintr-o pozitie relativa, care o limiteaza (asta e valabil si pentru tine), si uite de ce:

Din perspectiva unui om de stiinta a-l elimina pe Dumnezeu este mai simplu.

Din perspectiva unui om simplu, a crede in Dumnezeu este mai simplu.

Ce este de fapt "mai simplu" ?

Astronomul David Block a remarcat:

Pippo a scris:

Salut Octav, am inceput sa citesc cartea ta aseara (Civilizatia Inilor). Deocamdata am citit introducerea Creaza o imagine 3D clara, se cunoaste ca este ceva profund si nu superficial. Sunt curios sa o continui..., oricum felicitari pentru introducere deocamdata, mi-a placut :P

Ma bucur si iti multumesc pentru faptul ca esti dispus sa cheltuiesti o parte din timpul tau citind-o.

Acest fapt ma onoreaza...

Astept cu interes impresii.

Enki a scris:

Admitand prin absurd ca proprietatile materiei ar exista dinainte sa existe materia, care ar fi scopul lor in absenta acesteia? Si de ce trebuie neaparat sa fi fost create? Daca pe ele le-a creat Dumnezeu, pe Dumnezeu cine l-a creat? Si aici nu merge raspunsul clasic: El a existat dintotdeauna. [...]

Pentru mine aceasta nu va niciodata o dovada in favoarea unei divinitati/spirit inteligent care ar fi creat totul cu intentie.

Da, desigur, Enki, nu cu intentie. De altfel am spus si ceva mai devreme ca aceasta creatie nu o consider ca fiind constienta. Deabia astazi, in zilele omului modern si inteligent, aceleasi 'proprietati ale materiei' cum le spui tu, si aceleasi 'legi universale de organizare', cum le denumesc eu, existente atat in univers cat si in mintea omului inteligent, creaza in mod constient si intentionat.

Creatia inseamna organizare. Fie de teorii posibile si imposibile, fie de sunete si vibratii ,fie aranjari de atomi, molecule, aliaje, calculatoare sau navete spatiale.

Este vorba de lungul drum al imaterialului catre material. Al spiritului pur catre trup inteligent. Lungul drum al devenirii lui insusi Dumnezeu.

Acceptand ca numitor comun rationalitatea si inteligenta existenta ca si caramida organizatorica a tot ce exista in jurul nostru, atat in legile universului cat si in entitatea umana, ai sa intrezaresti ceea ce vreau sa spun: omul este triumful acestor legi, iar aceste legi plus omul, cu tot drumul sau de la inceputuri, pentru mine reprezinta ideea de Dumnezeu.

Nu omul ca si individ, ci omenirea. Individul nu stie nici cum sa faca un foc, daramite o naveta spatiala. Omenirea insa, o face deja...

Nu te mai gandi ca, atunci cand spun Dumnezeu, gandesc un trup

+spirit care a creat totul,da?

Ci simple legi...

Care puteau foarte bine sa existe dintotdeauna, ca si posibilitate teoretica, si fara a mai fi necesar sa ne intrebam, cine le-a creat...

Uite, daca ideea sferei nu te satisface, ce zici de notiunea de timp?

Timpul este imaterial, exista, teoretic dintotdeauna, si in plus, da cadenta organizarii.

Nu?

Pippo a scris:

Ideea (de exemplu ideea de cerc) nu este acelasi lucru cu o proprietate a materiei (regula). Totusi, ca si o proprietate a materiei, ideea nu poate exista in absenta materiei deoarece, ideea in sine este o organizare a materiei sub forma de informatie in creierele noastre. Asta se refera la idee in conceptia omului. Totusi nu exclud posibilitatea ca regula ar putea fi ideea in conceptia lui Dumnezeu. Adica, cum ideea se manifesta in gandirea noastra pentru ca mai apoi sa se materializeze, tot asa regula sa se manifeste in "gandirea" lui Dumnezeu. Diferenta dintre idee si regula ar fi ca regula nu ocupa spatiu, dar totusi se manifesta. Asta ma duce la gandul ca regula poate fi produsul finit al ideii lui Dumnezeu, aplicatia practica, pe care o vedem sub forma manifestarii materiei.

Imi place modul tau de gandire.

"Totusi, ca si o proprietate a materiei, ideea nu poate exista in absenta materiei deoarece, ideea in sine este o organizare a materiei sub forma de informatie in creierele noastre."

Da, noi suntem observatori. Luna nu poate observa forma pamantului...

Dar, totusi, ce spui despre ideea unei forme, absolut noi, inexistenta inca in univers, gasita ca si posibilitate in mintile noastre.

Poate exista in absenta materiei?

Uite, mai jos gasesti o forma de aranjare a materiei, o stanca de marmura, absolut unica in univers, care mai aintai a existat ca si idee. Ca si gand. Apoi, materializata cu talent de geniu...

Te intrebi daca ideea nu poate exista si in absenta materiei?

octavc a scris:

Creatia inseamna organizare.

......

Ci simple legi...

Care puteau foarte bine sa existe dintotdeauna, ca si posibilitate teoretica, si fara a mai fi necesar sa ne intrebam, cine le-a creat...

......

Dar, totusi, ce spui despre ideea unei forme, absolut noi, inexistenta inca in univers, gasita ca si posibilitate in mintile noastre.

Poate exista in absenta materiei?

........

Te intrebi daca ideea nu poate exista si in absenta materiei?

Se pare ca orice combinatie posibila a materiei/energiei, existenta sau inexistenta in univers, poate exista in absenta ideilor noastre, care reprezinta de fapt o selectie a unui anumit stat al materiei/energiei. Deci poate fi exact invers.

De exemplu:

Sa ne imaginam un DVD inca nescris. Pe el se gaseste o insiruire de biti, un lant de 0 si 1, ce poate contine un numar foarte mare de combinatii ale informatiei, dar totusi extrem de limitat in comparatie cu statele posibile ale materiei/energiei in univers. Acest DVD poate contine orice film facut vreodata. Un film defineste o combinatie unica a lantului de biti. Deci alta combinatie a lantului de biti o sa ne dea un alt film facut in trecut. Dar nu doar atat. In aceste posibile combinatii sunt continute toate filmele pe care omul le-a facut sau le va face in viitor. Da, orice film vom face in viitor, folosind aceleasi tehnologii, va putea fi continut (si este deja continut intr-una din combinatiile unice) pe acest DVD, atat de limitat. Orice carte scrisa sau nescrisa de om este deja continuta intr-una din combinatiile astea. Nu este fascinant cum pe un simplu DVD avem deja tot ce a vazut sau va vedea omul vreodata, tot ce a auzit sau va auzi vreodata, tot ce a scris sau va scrie vreodata, avem Adevarul si in acelasi timp Minciuna? Daca am avea un computer destul de puternic care sa ne creeze DVD-uri pentru toate statele posibile ale informatiei, am avea deja continuta pe DVD-uri informatia sa ajugem la stele, am avea deja tot viitorul scris. Dar adevarata greutate este aceea de a selecta informatia. Cei care au facut filmul au ajuns la o anumita combinatie a DVD-ului printr-un proces extern, de filmare, apoi conversie a imaginii, desi filmul a existat pe DVD din momentul in care au fost create regulile de functionare a DVD-ului. Creatorii filmului au reusit doar sa selecteze un anumit stat al materiei. Foarte asemanator cu regulile universului.

In concluzie, ideea ar fi un proces de selectie al unui anumit stat al materiei, fara de care nu vad cum ar putea exista.

octavc a scris:

Dar, totusi, ce spui despre ideea unei forme, absolut noi, inexistenta inca in univers, gasita ca si posibilitate in mintile noastre.

Ideea unei forme, absolut noi, inexistenta inca in univers, ar fi doar alegerea unuia dintre statele potentiale ale universului (DVD-ului). Ea exista deja ca informatie. Cum spune in Biblie, ceva de genul, nimic nou, totul exista...

Si vad EXTRAORDINAR faptul ca un DVD contine deja tot ce a gandit sau va gandi logic omul vreodata, intr-un numar atat de limitat de combinatii. Asta ne face atat de mici....

Enki a scris:

1. Scuza aia cu Darwin care era rasist si ca darwinismul a dus la darwinism social nu tine. Ce nu inteleg unii e legatura dintre teoria evolutiei si darwinismul social e aceeasi ca cea dintre broasca din lac si broasca de la usa.

2. Nu, Dumnezeu a facut nu este explicatia cea mai simpla, pentru ca nu respecta briciul lui Occam. Stii tu.... entia non sunt multiplicanda...

3. Biblia nu e mai plina de chestii paranormale decat sunt legendele Olimpului, Scufita Rosie sau Fat Frumos. Ce facem? Le luam si pe alea de bune?

4. Intuitia ta nu poate fi mai plauzibila decat niste dovezi palpabile si obiective, pentru simplul motiv ca prima este subiectiva si nu o poate discuta si analiza nimeni pentru ca se loveste de argumentul: dar asa simt eu deci trebuie sa ma crezi pe cuvant.

5. Hai sa inspectam dovezile. Sunt curioasa cu ce minciunica fabricata de creationisti vei veni. ca pana acum am tot auzit.

6. Cum zici tu. Cand vei veni cu dovezile, le vom discuta punctual. Daca nu doresti sa vii cu ele, nu-i nimic, probabil s-o gasi cineva.

enki,

ne tragem din maimuta sau nu???? cu " argumente" pe scurt..... si daca se poate idei principale si "argumente " la teoria lui darwin.tot pe scurt.... ca sa stie toata lumea " cu ce se maninca" ..... deci.....

multa iubire

Fiecare conceptie reprezinta un mod de abordare....Realitatea e multipla..ea poate fi cercetata si interpretata divers...Religia reprezinta un mod de abordare si de cunoastere.. stiinta altul..Nu putem vorbi despre .. adevar ..pentruca nimeni nu-l cunoaste...Putem vorbi despre eficienta..Cu ajutorul cunoasterii stiintifice omul se-ndreapta spre a stapanii universul..Religia e ceea care-l leaga pe om de conditia sa umana.. ii reduce din excese.. Pentruca omul poate fi si cel mai rapace pradator si distrugator de pe Terra..Arta si cultura reprezinta un alt mod de cunoastere si de percepere a realitatii..si acestea vizeaza transformare mediului urmarind idealul estetic..Au spus-o unii..,,civilizatia distruge cultura`` si tind sa am o percepere asemanatoare a realitatii..Accesul nelimitat la informatie .. in mod paradoxal nu-l face pe om mai bogat spiritual.. ci ii reduce mult din aceasta extensie a sensibilitatii..Este epoca in care omul cauta asiduu confortul.. si aceasta ii creaza disconfort pentruca se-nconjoara cu o multime de lucruri inutile..

rovaall a scris:

Fiecare conceptie reprezinta un mod de abordare....Realitatea e multipla..ea poate fi cercetata si interpretata divers...Religia reprezinta un mod de abordare si de cunoastere.. stiinta altul..Nu putem vorbi despre .. adevar ..pentruca nimeni nu-l cunoaste...Putem vorbi despre eficienta..Cu ajutorul cunoasterii stiintifice omul se-ndreapta spre a stapanii universul..Religia e ceea care-l leaga pe om de conditia sa umana.. ii reduce din excese.. Pentruca omul poate fi si cel mai rapace pradator si distrugator de pe Terra..Arta si cultura reprezinta un alt mod de cunoastere si de percepere a realitatii..si acestea vizeaza transformare mediului urmarind idealul estetic..Au spus-o unii..,,civilizatia distruge cultura`` si tind sa am o percepere asemanatoare a realitatii..Accesul nelimitat la informatie .. in mod paradoxal nu-l face pe om mai bogat spiritual.. ci ii reduce mult din aceasta extensie a sensibilitatii..Este epoca in care omul cauta asiduu confortul.. si aceasta ii creaza disconfort pentruca se-nconjoara cu o multime de lucruri inutile..

DUMNEZEU nu va da voie omului sa distruga Universul.

Ilie&Ioan a scris:

DUMNEZEU nu va da voie omului sa distruga Universul.

Cum nici Enki lui Ilie sa distruga topicul... :airkiss:

E doar o gluma, n-o lua in serios :airkiss:

Pippo a scris:

In cazul oamenilor de stiinta, conform principiului "entia non sunt multiplicanda".

In cazul omului simplu, e mai simplu fara bataile de cap ale stiintei, deci sa zica "Dumnezeu a zis... Dumnezeu a facut..."

Cum a aparut hidrogenul?

Pippo a scris:

Cum nici Enki lui Ilie sa distruga topicul... :airkiss:

E doar o gluma, n-o lua in serios :airkiss:

Deja era stricat topicul.

Ilie&Ioan a scris:

Cum a aparut hidrogenul?

Nu stiu. Tu stii?

Ilie&Ioan a scris:

Deja era stricat topicul.

Incepuse sa redevina serios.