ce e asa greu de inteles

zexelica a scris:

ortodocsii sau orice alti participanti din biserici au ca autoritate doctrina bisericii lor, nu Biblia.

Un raspuns dur, moncher .

Deci daca inteleg bine (si o iau deocamdata pur logic), conceptia ta este ca orice membru al unei comunitati religioase (sa zicem biserica) are ca autoritate doctrina bisericii respective (1), iar aceasta din urma nu poate fi Biblia (2). Cartea Sfanta nu este prin urmare o autoritate nici pentru ortodocsi, nici pentru catolici, protestanti, baptisti, etc., deci in general pentru crestini (imi permit generalizarea pe criterii mai degraba statistice - in speta faptul ca majoritatea covarsitoare a crestinilor fac parte dintr-una din aceste comunitati religioase).

Cu prima parte (1) sa zicem ca sunt de acord. Evident ca exista diferente in versiunile textelor considerate sfinte de cele sa zicem 10 - 20 de comunitati crestine principale - de altfel aceste diferente au generat cel mai probabil (oficial cel putin) despartirea respectivelor ramuri.

Punctul (2) insa este pe miriste rau. Vad urmatoarele posibile explicatii:

• Intelegerea mea, asa cum e descrisa mai sus, nu corespunde intentiei autorului
  
• Autorul se refera la faptul ca fiecare biserica imbraca invataturile Bibliei cu o serie de corolare si interpretari formale, procedurale (cum ar fi ritualurile casatoriei, botezului, muzica, imnurile, icoanele etc.), ergo autoritatea nu este Biblia si atat, ci Biblia impreuna cu toate invataturile bisericii, ceea ce este in principiu adevarat, daca intelegi astfel cuvantul "autoritate", pentru ca Biblia este in sine autoritatea suprema pentru biserica, in timp ce invataturile acesteia din urma fac parte din autoritatea religioasa a enoriasilor. Oricum, exprimarea ar fi in acest caz de vina, pentru ca doctrina bisericii si Biblia nu sunt nicidecum exclusive.
  
• Varianta cea mai dureroasa ar fi ca autorul sa faca parte dintr-una dintre comunitatile religioase care au nefericita parere ca ele sunt singurele care venereaza "adevarata" Biblie, in timp ce celelalte comunitati sunt destinate pierzarii.
  

Oricum, as dori sa-mi repet o anumita rugaminte din primul meu post: argumentele nu ar trebui sa tina cont de mine sau de cei cu care discut, cum ne cheama, din ce tara suntem, ce religie avem sau ce culoare a parului. Acesta este un principiu de baza al dezbaterii. Argumentele trebuie sa fie impersonale si sunt putin dezamagit din acest punct de vedere de acest raspuns.

Deroude a scris:

Un raspuns dur, moncher .

Deci daca inteleg bine (si o iau deocamdata pur logic), conceptia ta este ca orice membru al unei comunitati religioase (sa zicem biserica) are ca autoritate doctrina bisericii respective (1), iar aceasta din urma nu poate fi Biblia (2). Cartea Sfanta nu este prin urmare o autoritate nici pentru ortodocsi, nici pentru catolici, protestanti, baptisti, etc., deci in general pentru crestini (imi permit generalizarea pe criterii mai degraba statistice - in speta faptul ca majoritatea covarsitoare a crestinilor fac parte dintr-una din aceste comunitati religioase).

Cu prima parte (1) sa zicem ca sunt de acord. Evident ca exista diferente in versiunile textelor considerate sfinte de cele sa zicem 10 - 20 de comunitati crestine principale - de altfel aceste diferente au generat cel mai probabil (oficial cel putin) despartirea respectivelor ramuri.

Punctul (2) insa este pe miriste rau. Vad urmatoarele posibile explicatii:

• Intelegerea mea, asa cum e descrisa mai sus, nu corespunde intentiei autorului
  
• Autorul se refera la faptul ca fiecare biserica imbraca invataturile Bibliei cu o serie de corolare si interpretari formale, procedurale (cum ar fi ritualurile casatoriei, botezului, muzica, imnurile, icoanele etc.), ergo autoritatea nu este Biblia si atat, ci Biblia impreuna cu toate invataturile bisericii, ceea ce este in principiu adevarat, daca intelegi astfel cuvantul "autoritate", pentru ca Biblia este in sine autoritatea suprema pentru biserica, in timp ce invataturile acesteia din urma fac parte din autoritatea religioasa a enoriasilor. Oricum, exprimarea ar fi in acest caz de vina, pentru ca doctrina bisericii si Biblia nu sunt nicidecum exclusive.
  
• Varianta cea mai dureroasa ar fi ca autorul sa faca parte dintr-una dintre comunitatile religioase care au nefericita parere ca ele sunt singurele care venereaza "adevarata" Biblie, in timp ce celelalte comunitati sunt destinate pierzarii.
  

Oricum, as dori sa-mi repet o anumita rugaminte din primul meu post: argumentele nu ar trebui sa tina cont de mine sau de cei cu care discut, cum ne cheama, din ce tara suntem, ce religie avem sau ce culoare a parului. Acesta este un principiu de baza al dezbaterii. Argumentele trebuie sa fie impersonale si sunt putin dezamagit din acest punct de vedere de acest raspuns.

Ai dreptate, dar ideea e ca zexelica presupune ca nicio biserica nu ia in considerare BIBLIA asa cum ar trebui, adica cum s-a revelat ea adevaratilor "salvati'...de aceea ma gandesc ca orice debate ar trebui sa plece de la acest "adevar" personal al lui...

Deroude a scris:

Un raspuns dur, moncher . argumentele nu ar trebui sa tina cont de mine sau de cei cu care discut, cum ne cheama, din ce tara suntem, ce religie avem sau ce culoare a parului. Acesta este un principiu de baza al dezbaterii. Argumentele trebuie sa fie impersonale si sunt putin dezamagit din acest punct de vedere de acest raspuns.

minaluidracula a scris:

Ai dreptate, dar ideea e ca zexelica presupune ca nicio biserica nu ia in considerare BIBLIA asa cum ar trebui, adica cum s-a revelat ea adevaratilor "salvati'...de aceea ma gandesc ca orice debate ar trebui sa plece de la acest "adevar" personal al lui...

zexelica a scris:

Da, asa ar trebui sa fie cu argumentele. Numai ca se aduce ca argument altceva inafara de Scriptura: parerea lui paisie, visele lu' Lenutza, doctrina lui Arminius, etc..... Si atunci argumentezi cu domenii de definitie diferite, ceea ce nu se poate....Eu nu presupun. Am demonstrat aratind versurile pe care le ignora constient, numai ca sa iasa doctrina lor bine. Iar revelatia se poate verifica daca este sau nu, prin proba biblica, nu vrajeli ieftine gen "versul se refera la...", cum fac cei din biserici.

Zexe, revelatia NU se verifica prin nimic, se simte si atat (eventual te duce intr-o directie)...ce faci tu acolo este analiza de text...cred ca ai fost foarte tare la comentarii literare, right?

zexelica a scris:

vrajeli ieftine gen "versul se refera la...", cum fac cei din biserici.

Bine, nu comentez daca sunt sau nu "vrajeli" - termenul mi se pare ambiguu. Dar as dori sa argumentez totusi ca interpretarile si comentariile religioase nu sunt deloc ieftine. Ele necesita o pregatire solida in domenii cu foarte putina legatura cu cele mistice (teorie literara, lingvistica generala, filosofie, logica, istorie, politica, psihologie, sociologie, arta). Acestea la un loc fac din persoana care li se dedica mai degraba un om de cultura decat un habotnic religios, un fanatic al unei singure idei. Unul dintre principalele motive pentru care niste bieti nefericiti se arunca in aer prin autobuze sau se prabusesc cu avioanele este lipsa acestei culturi din educatia lor religioasa.

Pe langa ca nu este ieftin de obtinut, abilitatea de a spune "versul se refera la..." mi se pare un lucru extraordinar de valoros in sine si am o deosebita admiratie si respect pentru semenii mei care o detin. In afara de aceasta abilitate (sau cel mai des in lipsa ei), majoritatea credinciosilor au o alta, care are la randul ei valoare - anume reusesc sa-si insuseasca ceea ce citesc, sa inteleaga ce li se transmita si sa fie fericiti cu ceea ce au inteles.

@zexelica: as aprecia enorm daca ai aborda o tactica mai aproape de categoria "live and let live" - adica sa contrezi argumentele cu argumente, chiar daca ele vin dintr-o carte diferita de a ta si sa faci mai putine comentarii subiective despre comunitatile religioase in sine. Nu-si au locul intr-o discutie civilizata.

Deroude a scris:

@zexelica: as aprecia enorm daca ai aborda o tactica mai aproape de categoria "live and let live" - adica sa contrezi argumentele cu argumente, chiar daca ele vin dintr-o carte diferita de a ta si sa faci mai putine comentarii subiective despre comunitatile religioase in sine. Nu-si au locul intr-o discutie civilizata.

De ce nu ar fi o discutie civilizata?

Pina una alta tu faci o filozofie despre interpretarea Bibliei, cu aprecierile tale despre ce si cum ar trebui sa fie studiul. Fara sa probezi cu versuri. La fel ca teologii. D-aia sunt 150 de doctrine si o singura Biblie.

zexelica a scris:

Fara sa probezi cu versuri.

Dragul meu, lasa-ma sa-ti dezvalui un mic secret. Pentru mine versurile, fie ca sunt din Psalmii lui David, din Luceafarul de Eminescu sau din Hamlet de Shakespeare, sub nici o forma nu reprezinta un argument, (sau o proba cum vrei tu).

Sigur, nu trebuie sa-mi demonstrezi mie nimic, nu e datoria si probabil nici dorinta ta sa-mi demonstrezi ceva: insa daca ai incerca, versurile sunt ultimul lucru cu care ai putea sa ma convingi.

Versurile in esenta sunt acte artistice, menite sa reprezinte o idee, un argument, intr-un mod infrumusetat sau imbogatit intr-un fel, in conformitate cu dorintele autorului. Daca vrei sa sustii ceva trebuie sa aduci argumentele in sine si mult mai important: sa ti le insusesti (nu sa mi le servesti ca citate si sa ma lasi sa inteleg ce vreau din ele). Intr-o discutie, un argument e valid atata vreme cat toti interlocutorii (sau majoritatea) sunt de acord ca e valid - altfel fie il demonstrezi pe baza altor argumente valide, fie il retragi.

Deroude a scris:

Dragul meu, lasa-ma sa-ti dezvalui un mic secret. Pentru mine versurile, fie ca sunt din Psalmii lui David, din Luceafarul de Eminescu sau din Hamlet de Shakespeare, sub nici o forma nu reprezinta un argument, (sau o proba cum vrei tu).

Sa fii sanatos, atunci! Filozofie nu fac, pt ca nu sunt detept......

Deroude a scris:

<br />Dragul meu, lasa-ma sa-ti dezvalui un mic secret. Pentru mine versurile, fie ca sunt din Psalmii lui David, din Luceafarul de Eminescu sau din Hamlet de Shakespeare, sub nici o forma <b>nu reprezinta un argument</b>, (sau o proba cum vrei tu). <br /><br />Sigur, nu trebuie sa-mi demonstrezi mie nimic, nu e datoria si probabil nici dorinta ta sa-mi demonstrezi ceva: insa daca ai incerca, versurile sunt ultimul lucru cu care ai putea sa ma convingi.<br /><br />Versurile in esenta sunt acte artistice, menite sa reprezinte o idee, un argument, intr-un mod infrumusetat sau imbogatit intr-un fel, in conformitate cu dorintele autorului. Daca vrei sa sustii ceva trebuie sa aduci argumentele in sine si mult mai important: <b>sa ti le insusesti</b> (nu sa mi le servesti ca citate si sa ma lasi sa inteleg ce vreau din ele). Intr-o discutie, un argument e valid atata vreme cat toti interlocutorii (sau majoritatea) sunt de acord ca e valid - altfel fie il demonstrezi pe baza altor argumente valide, fie il retragi.<br />

Pai daca matale le ceri sa ieie din Biblie doar spiritul si nu litera (cuvantul) pentru a -l interpreta ...inseamna ca le ceri sa renunte la ocupatia lor de baza ...cea de rastalmacitori ai Bibliei ... adica acea categorie despre care insusi singura autoritate mondiala oficiala in materie de crestinism ...papa de la Roma ... zicea referindu-se la neoprotestanti ... ca ei nu sunt crestini ...ci interpretatori ai Bibliei!

Si Forumul vine sa confirme acest lucru ... ba chiar mai mult ...ca Dumnezeu e Prost, nu stie ce zice in scriptura sa ....dar noroc ca s-au gasit ei "sa traduca" cuvintele Domnului si astfel sa il salveze de la blamul general!

Deroude a scris:

Touche... :D Sa zicem doar ca ceea ce facem noi azi e sa adaptam invataturile Bibliei la contextul cultural si social al erei noastre, care e substantial modificat fata de cel de atunci - in materie de civilizatie se poate spune ca ne comportam ca intr-o piata: in functie de cerere si oferta, anumite concepte capata valoare altele pierd (sigur, in perioade relativ lungi). O idolatrie obisnuita, care acum cateva sute de ani s-ar fi pedepsit cu o banala ardere pe rug azi s-ar solda poate cu o dojana intr-un talk show la TV - si, desigur, doar daca ar fi un fenomen de masa. O regula morala care a pierdut valoare. Ce ma bucura pe mine totusi e ca un alt concept crestin pozitiv, anume toleranta, a castigat valoare (de multe ori in defavoarea celor negative) devenind pe alocuri putin (Doamne iarta-ma) sacaitor prin "political (over)corectness".

A...crezi ca este rau faptul ca se incearca aducerea invataturilor religioase in timpurile noastre ? Ar fi mai bine sa fie cum este la musulmani care se arunca in aer pentru ca respecta eu stiu ce interpretare a coranului ?

Deroude a scris:

Am vazut cateva posturi foarte criptice legate de modalitati de a identifica pe cei marcati cu semne diabolice (daca chiar vrei le caut si le citez). La acelea ma refeream.

Problema legata de aceasta filosofie a anticristului este ca acesta ar trebui sa ne parvina sub forma unui nou nascut - in esenta o fiinta nevinovata (indiferent de natura sau istoricul parintilor sai). Aceasta fiind in mare ipoteza, se nasc o multime de intrebari, dintre care :

• acest copil beneficiaza, asemeni semenilor sai de liberul arbitru?
  
• daca 1) arhetipurile umane nu sunt native (Chomsky vs. Piaget) si 2) presupunem cazul cel mai rau in care aceasta fiinta este "antrenata" catre o existenta inumana, este ea in continuare umana (deci este umanitatea in sine responsabila de faptele ei)?
  
• se aplica cumva aici doctrina totalitarismului - cine nu e cu noi e impotriva noastra?
  

Tu crezi ca acest "copil" (cel cu 666) urmeaza sa se nasca ?