România
Roportal.ro

Disperarea omului modern

Început de cioanas, Mar 24 apr 2007 · 703 răspunsuri · 64.206 vizualizări

lupini37.135 mesaje#51
fitzroy a scris:
Deci ca sa pricepi, si folosindu-ti exemplul, nu exista nici o lege a fizicii pe vremea dinozaurilor, existau doar o multitudine de fenomene pe care nu si le putea explica nimeni :)

Nici oxigenul, hidrogenul, heliul....."nu existau" inainte de a fi descoprite de om !!! Dar ele totusi....existau ! :)

Totusi , acele fenomene se desfasurau haotic ? Daca ar fi aruncat cineva o piatra in sus atunci , ea nu ar mai fi cazut pe Pamant ? Eu despre astfel de legi vorbesc. Sau fenomene cum zici tu.

Editat Mar 1 mai 2007 03:02

fitzroy3.402 mesaje#52
lupini a scris:
Nici oxigenul, hidrogenul, heliul....."nu existau" inainte de a fi descoprite de om !!! Dar ele totusi....existau ! :)

Le amesteci acum. Vorbeam de legi ale fizicii / matematicii. Insa chiar si asa, amestecandu-le, te afli in aceeasi eroare: inainte de a fi descoperite elementele pe care le mentionezi, stia cineva de ele? Nu. Deci o lege, sau o conventie care sa descrie/explice elementele respective, are sens doar odata ce informatia este disponibila si exista un rationament asociat ei.

Poate ca acum exista pretutindeni in univers o substanta necunoscuta, care e un fel de matrice a universului insusi. Nu avem dovezi in acest sens. Poate spune cineva deci ca exista asa ceva? In mod evident, nu. Deci pana nu exista dovezi/observatii care sa rezulte intr-un rationament, chiar daca exista fenomene/elemente "undeva", pana nu stim noi de ele, pentru noi nu exista.

Deci conform intelegerii noastre de acum, exista oxigen, hidrogen, heliu, inainte sa fie descoperite de om. Dar asta nu e un adevar divin. E o deductie, atata tot. Cand tu scrii "Dar ele totusi... existau!" te referi de fapt la aceasta deductie. Iar pentru bietul om din era dinozaurilor, nu exista, per se, nici lege, nici oxigen, nici hidrogen, nici heliu.

Toate astea ti-ar fi mult mai clare daca ai citi un text oricat de elementar de filozofie a stiintei.

P.S. Sau de statistica :)

lupini37.135 mesaje#53
fitzroy a scris:
. Deci o lege, sau o conventie care sa descrie/explice elementele respective, are sens doar odata ce informatia este disponibila si exista un rationament asociat ei.

Da , adevarat ce spui. Atractia gravitationala exista si acum un miliard de ani , si acum 500 de milioane si acum o mie de ani si ...exista si in prezent. Rationamentul exista pentru ca altfel nu aparea conventia ( legea ). Care este motivul aparitiei conventiilor/legilor fizicii ? Este acela ca doar asa omul, poate pricepe ce deja exista cu multa vreme inainte de a formula el definitia. Fenomenele existau de la inceput , insa omul le-a dat un nume pentru ca el , omul, doar asa poate sa patrunda in profunzimea fenomenului !

fitzroy a scris:
Toate astea ti-ar fi mult mai clare daca ai citi un text oricat de elementar de filozofie a stiintei.

Da , filosofie si istorie. Ce bine mi-ar prinde :)

Editat Mar 1 mai 2007 03:28

fitzroy3.402 mesaje#54
lupini a scris:
Da , adevarat ce spui. Atractia gravitationala exista si acum un miliard de ani , si acum 500 de milioane si acum o mie de ani si ...exista si in prezent. Rationamentul exista pentru ca altfel nu aparea conventia ( legea ). Care este motivul aparitiei conventiilor/legilor fizici ? Este acela ca doar asa omul poate pricepe ce deja exista cu multa vreme inainte de a formula el definitia. Fenomenele existau ed la inceput , insa omul le-a dat un nume pentru ca el , omul doar asa poate sa patrunda in profunzimea fenomenului !

Da , filosofie si istorie. Ce bine mi-ar prinde :)

De unde stii ca atractia gravitationala exista acum un miliard de ani? Ai verificat tu personal asta, atunci? Nu. Ai invatat ca e asa, pe baza unei deductii facute de oameni de stiinta.

Informatia ta este 100% indirecta. Ei, aceasta informatie, s-a facut pe baza unui rationament. Rationamentul nu exista acum un miliard de ani. Exista doar din momentul in care a fost formulat, si a rezultat intr-o lege a fizicii. Acum un miliard de ani exista, probabil, un fenomen care facea ca un obiect sa cada, lasat liber, pe pamant. Poate ca rationamentul nostru e gresit, poate vom descoperi asta peste 100 de ani. (Asa cum rationamentul lui Newton, referitor la aplicabilitatea universala a principiilor mecanicii, a fost contrazis de Einstein).

Deci acum un miliard de ani, am dedus noi, pe baza unui rationament automat subiectiv, ca exista atractia gravitationala. Nu exista nici un "rationament" atunci. Nici nu stim cu adevarat ce era atunci, asa cum nu stim cu adevarat mai nimic din ceea ce ne inconjoara. Deducem doar, din crampeie de informatii care ne sunt accesibile.

lupini37.135 mesaje#55
fitzroy a scris:
Acum un miliard de ani exista, probabil, un fenomen care facea ca un obiect sa cada, lasat liber, pe pamant.

Exista probabil. Insa ca acest fenomen exista acum o mie de ani , e o certitudine absoluta ! Atractia pietrei de catre Pamant exista in vremea lui Marco Polo , insa omul nu-i daduse un nume. Dar totusi , ea exista. Prin urmare, un fenomen chiar daca nu are titlu de lege , el tot prezent e !

cioanas4.320 mesaje#56
fitzroy a scris:
Legea presupune o interpretare inteligibila, rationala, a unui fenomen. Deci ca sa pricepi, si folosindu-ti exemplul, nu exista nici o lege a fizicii pe vremea dinozaurilor, existau doar o multitudine de fenomene pe care nu si le putea explica nimeni :)

Pai aceste fenomene sunt si exista, fiindca au fost create de cineva! Acel Cineva, este Dumnezeu! Atat de minunat este creat Universul acesta, incat suntem foarte siguri ca nu au aparut asa din nimic! Noi nu credem in bing bang-ul evolutionist, ci credem intr-un Creator care a creat toate lucrurile!

Acest Creator, ne-a lasat o buna marturie despre El prin Sfanta Scriptura. Acolo Dumnezeu ne raspunde la problema omenirii si problema majora este cea spirituala, interiorul nostru! De fapt de interiorul nostru depinde prezentul si viitorul nostru!

fitzroy a scris:
Deci acum un miliard de ani, am dedus noi, pe baza unui rationament automat subiectiv, ca exista atractia gravitationala. Nu exista nici un "rationament" atunci. Nici nu stim cu adevarat ce era atunci, asa cum nu stim cu adevarat mai nimic din ceea ce ne inconjoara. Deducem doar, din crampeie de informatii care ne sunt accesibile.

Rationamentul ne duce la ipoteze! Ceea ce nu cunoastem cu exactitate, explicam prin anumite ipoteze, care pot fi sau nu adevarate!

Ceea ce ne-a revelat Dumnezeu in Scriptura, in legatura cu creatia acestui Univers, putem crede! Cum ? Bazati pe profetiile implinite in decursul a cateva mii de ani! Nimeni nu poate spune cu exactitate ceva care sa se implineasca suta la suta peste o suta, doua, o mie, doua miii de ani. Si nu o profetie, ci sute! Daca o multitudine de profetii sau implinit cu exactitate, sigur si ceea ce ne spune Dumnezeu in legatura cu creatia este Adevarat. Ne bazam totodata in al crede pe Dumnezeu si prin descoperirile personale in viata celor ce cred in El! Oricine il cauta din toata inima, Dumnezeu i se releva!

Sikaryan11.565 mesaje#57
cioanas a scris:
Pai aceste fenomene sunt si exista, fiindca au fost create de cineva! Acel Cineva, este Dumnezeu! Atat de minunat este creat Universul acesta, incat suntem foarte siguri ca nu au aparut asa din nimic! !

Si chiar daca ar fi asa cum zici ...unde vezi tu ca exista vre-o legatura intre acel Dumnezeu Creatorul si religia ta?

Faptul ca tu doar crezi ca e vorba de o legatura ...si acest lucru nu-l poti nici tu si nici altii dovedii ...nu inseamna ca legatura exista.

Lucrurile sunt clare si foarte distincte ...Dumnezeu (NATURA) a "creat" totul prin EVOLUTIE ...iar religia pe un alt palier care nu are nici o legatura cu natra sau viata ...doar minte si prosteste lumea ...de ingheata apele !

Tu ai dreptul sa faci o legatura intre Religie si Dumnezeu doar atunci cand aceasta este evidenta si la fel de usor demonstrabila ca Legea Actractiei Universale sau Legea lui Arhimede! ....dar cum pana acum nu poti dovedi NIMIC ...ciocu mic si nu mai prosti lumea!

Un om NORMALTREBUIE sa aibe anumite PRIORITATI in logica sa ....mai intai invata lucrurile REALE care il inconjoara si de care se loveste direct sau indirect ... si doar cand le-a epuizat (desi nu cred ca va fi cazul intr-o viata de om) abia atunci se poate dedica FANTEZIEI ...

Iar cei care vind Fantezia ca pe realitate nu sunt decat niste aberati !

:) :) :airkiss: :friends: :haha:

si faptul ca acest lucru simplu ...logic ...elementar ....nu este inteles ... desi este mai clar ca Buna Ziua ...constituie unul din motivele care se incadreaza in subiectul topicului in speta!

fitzroy3.402 mesaje#58
lupini a scris:
Exista probabil. Insa ca acest fenomen exista acum o mie de ani , e o certitudine absoluta ! Atractia pietrei de catre Pamant exista in vremea lui Marco Polo , insa omul nu-i daduse un nume. Dar totusi , ea exista. Prin urmare, un fenomen chiar daca nu are titlu de lege , el tot prezent e !

Esti aproape, dar tot nu "prinzi" ceea ce incerc sa-ti explic. Uite, o ultima incercare:

1. Nu stim cu "absoluta certitudine" absolut nimic ce nu am experimentat nemijlocit. Chiar si ceea ce am experimentat nemijlocit cunoastem tot cu oarecare incertitudine, din cauza unui posibil rationament gresit, bazat pe informatii insuficiente. Din punct de vedere statistic, tot ceea ce "stim", stim cu anumita probabilitate. Care dat fiind natura subiectiva prin care acumulam si intepretam informatia, nu este niciodata 100%. Poate fi 99.99999%, dar nu e niciodata 100%. Acesta e unul din rationamentele de baza din filozofia stiintei. Deci din punct de vedere pur logic, nu stim niciodata 100% ceva.

2. Un fenomen e una, legea care o descrie e alta, observatiile pe baza carora s-a formulat legea sunt iarasi altceva. Ca sa ma rezum la ce scriai tu mai sus. Pe vremea lui Marco Polo, "fenomenul" atractiei universale nu exista, din punct de vedere pur logic. Marco Polo nu stia de ce cade marul pe pamant, habar nu avea ca e vorba de un "fenomen" prin care cele doua corpuri se atrag. El era liber sa creada, de exemplu, ca exista un "fenomen" prin care marul are o constiinta si ii place mai mult sa stea pe pamant decat in copac. Tot ce exista atunci era observatia, care era similara cu observatia de astazi. Si anume, observatia ca fara prezenta altor forte, corpurile cad pe pamant. Atat.

Pe baza acestor informatii, Newton a dedus fenomenul. Iar ca interpretarea pe care a dat-o observatiilor sa aiba greutate (fata de ipoteza cu marul constient, de exemplu), a descris fenomenul in mod matematic (adica i-a atestat repetabilitatea in conditii cunoscute), si asa a rezultat legea.

Deci, din nou, din punct de vedere strict logic, nici legea, nici fenomenul, nu existau pe vremea lui Marco Polo. Nici una dintre cele trei nu are valoare absoluta: observatiile noastre legate de fenomenul gravitatiei pot fi gresite, de exemplu, daca suntem conditionati biofizic intr-un mod care ne inseala simturile legat de gravitatie; fenomenul poate fi de fapt altceva decat s-a crezut - vezi, de exemplu, interpretarea moderna a legii atractiei universale data de fizicieni ca S. Hawking, in care e vorba de o distorsiune a cuantumului spatiu-timp proportionala cu masa unui obiect; legea poate fi ea gresita, si sa descrie repetabilitatea unui fenomen in conditii limitate (lucru demonstrat de Einstein deja, in cazul legii atractiei universale). Asa ca pur logic, toate aceste trei elemente, observatii, fenomene, legi, ne apartin. Ele nu exista per se. Le-am creat noi, ca sa explicam interfata de comunicare cu mediul fizic in care traim.

P.S. Cioanas - nu cred in Dumnezeu in forma in care crezi tu. De ce? Vezi aici:

http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm

Editat Mar 1 mai 2007 11:07

lupini37.135 mesaje#59
fitzroy a scris:
Pe vremea lui Marco Polo, "fenomenul" atractiei universale nu exista, din punct de vedere pur logic. Marco Polo nu stia de ce cade marul pe pamant, habar nu avea ca e vorba de un "fenomen" prin care cele doua corpuri se atrag.

Acceleratia cu care o piatra cadea pe Pamant in vremea lui Marco Polo era aceeasi cu cea de acum. Doar societatea era alta atunci , nu si legile fizicii. Da Marco Polo nu stia de ce cade piatra , insa ea totusi cadea. Fenomenele/legile fizicii erau prezente insa nu in constiinta omului de atunci !

fitzroy a scris:
fenomenul poate fi de fapt altceva decat s-a crezut - vezi, de exemplu, interpretarea moderna a legii atractiei universale data de fizicieni ca S. Hawking, in care e vorba de o distorsiune a cuantumului spatiu-timp proportionala cu masa unui obiect; legea poate fi ea gresita, si sa descrie repetabilitatea unui fenomen in conditii limitate (lucru demonstrat de Einstein deja, in cazul legii atractiei universale).

Ceea ce ai scris tu , demonstreaza ce am scris eu; anume ca : legea fizicii exista independent de constiinta omului !

Editat Mie 2 mai 2007 00:52

← Înapoi la Arhiva