Teama de casatorie

Cred ca neclaritatea rezulta din modul interschimbabil in care folositi dorinta si frica. Ti-e frica sa nu ti se intample ceva rau nu din dorinta de a-ti merge bine, ci concomitent cu ea. E o eroare logica sa conectezi frica si dorinta intr-un mod determinist. Ar fi similar cu a spune: Imi este frica din cauza dorintei de a nu-mi fi frica. Frica si dorinta sunt cel mult generate de acelasi proces, nu se genereaza in mod obligatoriu una pe alta.

fitzroy a scris:

Cred ca neclaritatea rezulta din modul interschimbabil in care folositi dorinta si frica. Ti-e frica sa nu ti se intample ceva rau nu din dorinta de a-ti merge bine, ci concomitent cu ea. E o eroare logica sa conectezi frica si dorinta intr-un mod determinist. Ar fi similar cu a spune: Imi este frica din cauza dorintei de a nu-mi fi frica. Frica si dorinta sunt cel mult generate de acelasi proces, nu se genereaza in mod obligatoriu una pe alta.

imi place ideea

fitzroy a scris:

Cred ca neclaritatea rezulta din modul interschimbabil in care folositi dorinta si frica. Ti-e frica sa nu ti se intample ceva rau nu din dorinta de a-ti merge bine, ci concomitent cu ea. E o eroare logica sa conectezi frica si dorinta intr-un mod determinist. Ar fi similar cu a spune: Imi este frica din cauza dorintei de a nu-mi fi frica. Frica si dorinta sunt cel mult generate de acelasi proces, nu se genereaza in mod obligatoriu una pe alta.

si ce e de facut in situatia asta?

singer a scris:

si ce e de facut in situatia asta?

Cred ca stim mult prea putine despre povestea ta ca sa putem raspunde fie si cu putina obiectivitate. As spune ca cel mai usor ti-ar fi sa compari starea ta de spirit, si situatia ta (inclusiv povestea relatiei tale), cu o "medie", definita de experienta si parerea celor din jurul tau (si care te cunosc suficient de bine ca sa aiba o parere avizata).

Exista fireste un risc. Nu vei scapa de el indiferent de ce faci. Nu exista decizii absolut corecte, si nici absolut gresite. Vezi ce-ti spun cei din jur; daca ei considera ca nu e cazul sa-ti faci griji, pentru ca relatia ta este/pare suficient de stabila incat sa fie okay sa te casatoresti, atunci e mai probabil ca va fi totul okay. Pe langa parerea lor, evident, e esential ce simti tu. Mai ales in ceea ce te priveste. Daca ai stii ca te va iubi si nu te va insela niciodata, ai absoluta certitudine ca ai vrea sa te casatoresti? Ca e totul prea frumos sa se termine din cauza ta?

fitzroy a scris:

Cred ca neclaritatea rezulta din modul interschimbabil in care folositi dorinta si frica. Ti-e frica sa nu ti se intample ceva rau nu din dorinta de a-ti merge bine, ci concomitent cu ea. E o eroare logica sa conectezi frica si dorinta intr-un mod determinist. Ar fi similar cu a spune: Imi este frica din cauza dorintei de a nu-mi fi frica. Frica si dorinta sunt cel mult generate de acelasi proces, nu se genereaza in mod obligatoriu una pe alta.

n-am zis ca mi-e frica din cauza dorintei de a nu-mi fi frica. de ex. mi-e frica de furtuna, pentru ca imi imaginez ca as putea pati ceva. si daca as pati ceva, ce imi imgainez ca as putea pati: sa mor; si moartea mea ce ar insemna pentru mine....merg asa pe fir, dragii mei...

dorinta e in imaginar, asupra lucrului astuia cred ca suntem de acord. si teama nu poate lua nastere decit tot in imaginar; cum zicea elandi, pe baza unor experiente fac proiectii despre ce as putea pati.

uitati-va un pic la modul in care si-a elaborat mesajul: nu putem sa ne situam in concret daca ea ne vorbeste la nivel imaginar. cind ai o teama de genul asta mergi cu firul intrebarilor specifice acestui plan, pina ajungi la dorinta care sta la baza ei.

vrajitorika a scris:

n-am zis ca mi-e frica din cauza dorintei de a nu-mi fi frica. de ex. mi-e frica de furtuna, pentru ca imi imaginez ca as putea pati ceva. si daca as pati ceva, ce imi imgainez ca as putea pati: sa mor; si moartea mea ce ar insemna pentru mine....merg asa pe fir, dragii mei...

dorinta e in imaginar, asupra lucrului astuia cred ca suntem de acord. si teama nu poate lua nastere decit tot in imaginar; cum zicea elandi, pe baza unor experiente fac proiectii despre ce as putea pati.

uitati-va un pic la modul in care si-a elaborat mesajul: nu putem sa ne situam in concret daca ea ne vorbeste la nivel imaginar. cind ai o teama de genul asta mergi cu firul intrebarilor specifice acestui plan, pina ajungi la dorinta care sta la baza ei.

Din nou, mi se pare putin incoerent argumentul. Frica si dorinta nu sunt in "imaginar". Ele pot fi legate/generate de un fapt/fenomen imaginar, insa nu au per se nici o legatura cu imaginarul. Frica si dorinta sunt impulsuri/instincte. Implicit, sunt forme de interactiune ale omului cu mediul sau natural si social, subordonate doar celor cinci simturi.

Teama poate lua nastere prin "proiectii despre ce as putea pati". Insa nu e un mecanism fundamental si obligatoriu. Daca ai uitat o tigaie cu maner metalic pe foc mai multe ore, nu vei pune mana neprotejata pe ea. Nu pentru ca faci o proiectie si iti imaginezi ce ti se va intampla, ci pentru ca STII ce ti se va intampla. Mintea ta, pe baza cunostintelor acumulate, ia o decizie. Nu e vorba de imaginar aici. E vorba de reactii si instincte (cel de conservare, in exemplul meu) care sunt formulate tocmai de contactul nemijlocit cu mediul nostru.

Bineinteles, se poate dezvolta un argument prin care totul este imaginar, trairile, sentimentele, lucrurile si fiinta noastra, dar nu cred ca o astfel de optica era dezbatuta in acest topic. La fel, se poate vorbi despre faptul ca mecanismele si legile fizice ale lumii in care traim nu sunt niciodata dovedite definitiv, deci nu "stim", in mod obiectiv, nimic in proportie de 100%. Dar la fel, nu are nici o legatura cu psihologia dorintei/fricii pe care o dezbatem aici

fitzroy a scris:

Din nou, mi se pare putin incoerent argumentul. Frica si dorinta nu sunt in "imaginar". Ele pot fi legate/generate de un fapt/fenomen imaginar, insa nu au per se nici o legatura cu imaginarul. Frica si dorinta sunt impulsuri/instincte. Implicit, sunt forme de interactiune ale omului cu mediul sau natural si social, subordonate doar celor cinci simturi.

Teama poate lua nastere prin "proiectii despre ce as putea pati". Insa nu e un mecanism fundamental si obligatoriu. Daca ai uitat o tigaie cu maner metalic pe foc mai multe ore, nu vei pune mana neprotejata pe ea. Nu pentru ca faci o proiectie si iti imaginezi ce ti se va intampla, ci pentru ca STII ce ti se va intampla. Mintea ta, pe baza cunostintelor acumulate, ia o decizie. Nu e vorba de imaginar aici. E vorba de reactii si instincte (cel de conservare, in exemplul meu) care sunt formulate tocmai de contactul nemijlocit cu mediul nostru.

Bineinteles, se poate dezvolta un argument prin care totul este imaginar, trairile, sentimentele, lucrurile si fiinta noastra, dar nu cred ca o astfel de optica era dezbatuta in acest topic. La fel, se poate vorbi despre faptul ca mecanismele si legile fizice ale lumii in care traim nu sunt niciodata dovedite definitiv, deci nu "stim", in mod obiectiv, nimic in proportie de 100%. Dar la fel, nu are nici o legatura cu psihologia dorintei/fricii pe care o dezbatem aici

daca tu consideri ca dorinta nu este in imaginar, atunci nu are rost sa continuam discutia. vom dezvolta la nesfirsit discursuri paralele. iti propun sa mai cauti ceva literatura de specialitate pe acest subiect si sa fii putin mai atent la ce spun.

eu asa "lucrez" cu oamenii cind ii ascult: diferentiez planurile: planul faptelor traite; de cel al simtamintelor; de al emotiilor- semn autentic al rezonantelor in trecut; de-al ideilor- si aici intra ce gindeste, crede, imagineaza, doreste.

singer a intrat pe acel ultim plan, din prima. unui psiholog asta ii spune o gramada de lucruri.

vrajitorika a scris:

daca tu consideri ca dorinta nu este in imaginar, atunci nu are rost sa continuam discutia. vom dezvolta la nesfirsit discursuri paralele. iti propun sa mai cauti ceva literatura de specialitate pe acest subiect si sa fii putin mai atent la ce spun.

eu asa "lucrez" cu oamenii cind ii ascult: diferentiez planurile: planul faptelor traite; de cel al simtamintelor; de al emotiilor- semn autentic al rezonantelor in trecut; de-al ideilor- si aici intra ce gindeste, crede, imagineaza, doreste.

singer a intrat pe acel ultim plan, din prima. unui psiholog asta ii spune o gramada de lucruri.

Merci de sfaturi. Vad ca nu greutatea argumentelor conteaza, ci "cine suntem". Chiar dezamagitor, pentru un psiholog, sa formuleze argumente "ad hominem" cu atata usurinta

Oh well. Chiar nu stiu cine a citit mai multa literatura de specialitate dintre noi doi (nici nu cred, sincer, ca are mare importanta). Ma refer la cea stiintifica, experimentala. Nu sunt psiholog. Am insa un doctorat in biologie, obtinut intr-un grup de cercetare de elita "de afara", in cadrul caruia am avut tangente suficiente cu "behavioural science" ca sa-mi pot, cred eu, da cu parerea in domeniu.

E o parere impartasita de multi analisti ai stiintei, ca psihologia sufera de o boala care o "trage" spre pseudostiinta; e vorba de faptul ca, desi definita ca o stiinta exacta, psihologia este folosita si aplicata de multe ori sfidand regulile fundamentale ale cercetarii si deductiei stiintifice, si prin intermediul unei terminologii de multe ori prost intelese si mult prea personalizate de catre aplicantii ei.

E evident din felul in care scrii ca nu gandesti ca un om de stiinta. In primul rand, in loc sa ma combati cu un argument de logica, m-ai "intepat" cu literatura de specialitate, crezand ca va fi suficient sa-mi spui ceva de genul "am dreptate pentru ca se presupune ca am dreptate, de pe pozitia mea".

In al doilea rand, cataloghezi si clasifici cu mult prea multa usurinta: "singer a intrat pe acel ultim plan din prima".

In ultimul rand, modul tau de a clasifica acele "planuri" si de a cataloga dorinta, in general, e cel mult scolaresc. Daca dorinta de a trai, sau dorinta de a manca, sau dorinta de a fi in siguranta, sunt imaginare, si nu o metoda directa si nemijlocita de a inter-relationa cu mediul natural si social, ma tem ca delimitarea planurilor tale - emotii, simtaminte, idei (apropo, care e diferenta intre simtaminte si emotii, de le clasifici separat?) o faci pe baza unei grile predate prin facultate, si nu intr-un mod riguros si analitic.

Cat despre a fi "atent la ce spui", ma indoiesc ca daca te-ai fi gandit putin la ce am scris anterior, simplu de altfel, referitor la diferenta intrinseca dintre dorinta si obiectul ei (chiar consultand literatura de specialitate la care faci referire), nu mi-ai fi dat dreptate cu privire la valabilitatea diferita a atributului de "imaginar" aplicata celor doua notiuni.

fitzroy a scris:

Frica si dorinta sunt cel mult generate de acelasi proces, nu se genereaza in mod obligatoriu una pe alta.

"Procesul" de a trai, de a fi viu...

fitzroy a scris:

Exista fireste un risc. Nu vei scapa de el indiferent de ce faci. Nu exista decizii absolut corecte, si nici absolut gresite. Vezi ce-ti spun cei din jur; daca ei considera ca nu e cazul sa-ti faci griji, pentru ca relatia ta este/pare suficient de stabila incat sa fie okay sa te casatoresti, atunci e mai probabil ca va fi totul okay.

Uitate-n gura lumii zice fitzroy.

fitzroy a scris:

Pe langa parerea lor, evident, e esential ce simti tu.

Cred ca este mult mai important ce simte ea decat ce vede lumea oricat de apropiata, din afara.

Cand am spus ca nu orice frica provine dintr-o dorinta, intelegeam ca exista si "angoasa in fata unui pericol real" (citez "Termen folosit de Freud in cadrul celei de-a doua teorii despre angoasa: angoasa fata de un pericol extern ce constituie pentru subiect o amenintare reala." - Vocabularul psihanalizei)

Daca tinem seama de "instinctul de conservare", ca dorinta si angoasa in fata unui pericol real, putem spune ca frica (bazata pe experienta anterioara) provine din dorinta (de a-ti pastra intergitatea si viata).

Dar eu intelesesem ca vrajitorika se refera la angoasa nevrotica si asta combateam. Adica eu imi doresc ceva ce contravine instantei morale si atunci dorinta genereaza angoasa. Sustineam ca nu exista doar asta.

Diferenta este ca angoasa nevrotica se produce prin interactiunea dintre instantele psihice (seu-supraeu ai la mijloc eul) si frica normala este generata de pericole potentiale reale.

"Imaginar" nu inseamna ca folosim reprezentari? Ca avem o lume subiectiva in scufita? Se poate altfel?

"Literatura de specialitate" legata de subiectul asta e cam multa si diversa. Psihologie, psihanaliza, etologie, etc. E cineva asa de pregatit in toate?

elandi a scris:

"Procesul" de a trai, de a fi viu...

Uitate-n gura lumii zice fitzroy.

Cred ca este mult mai important ce simte ea decat ce vede lumea oricat de apropiata, din afara.

Cand am spus ca nu orice frica provine dintr-o dorinta, intelegeam ca exista si "angoasa in fata unui pericol real" (citez "Termen folosit de Freud in cadrul celei de-a doua teorii despre angoasa: angoasa fata de un pericol extern ce constituie pentru subiect o amenintare reala." - Vocabularul psihanalizei)

Daca tinem seama de "instinctul de conservare", ca dorinta si angoasa in fata unui pericol real, putem spune ca frica (bazata pe experienta anterioara) provine din dorinta (de a-ti pastra intergitatea si viata).

Dar eu intelesesem ca vrajitorika se refera la angoasa nevrotica si asta combateam. Adica eu imi doresc ceva ce contravine instantei morale si atunci dorinta genereaza angoasa. Sustineam ca nu exista doar asta.

Diferenta este ca angoasa nevrotica se produce prin interactiunea dintre instantele psihice (seu-supraeu ai la mijloc eul) si frica normala este generata de pericole potentiale reale.

"Imaginar" nu inseamna ca folosim reprezentari? Ca avem o lume subiectiva in scufita? Se poate altfel?

"Literatura de specialitate" legata de subiectul asta e cam multa si diversa. Psihologie, psihanaliza, etologie, etc. E cineva asa de pregatit in toate?

e clar ca avem perspective diferite.

intre timp cred ca singer s-a lipsit de topicul asta...imi cer scuze, singer! am alimentat o discutie care tie nu stiu cit ti-a fost de ajutor...