România
Roportal.ro

Despre Dumnezeu in general

Început de dark_light, Mie 7 feb 2007 · 13.060 răspunsuri · 592.683 vizualizări

lupini37.135 mesaje#12641
Typhon a scris:

Oricat de mici vor fi entatile alea, pana la urma un plan 2D tot va fi determinat de grosimea acestor chestii, stiu ca e impropriu spus, dar alt termen nu am. Ideea de baza e ca nu ai cum sa construiesti un plan 2D care sa fie scutit de acest lucru. Dar acest lucru nu-l face 3D. La fel cum un univers 1D inseamna de fapt o insiruire de aceste entitati minuscule.

Practic, ai nevoie de biti cand descrii materia. Si acei biti, cel putin pana in ziua de azi, ocupa un spatiu fizic. Nu poti creea un plan virtual 2D in universul asta plin cu materie.

O lumea 2D există, dar nu poate fi percepută decât cu "ochii raţiunii", iar de construit, nu se poate deoarece suntem "captivi" în lumea cu trei dimensiuni spaţiale.

nu vreau a scris:

Oamenii de stiinta sunt in posesia a foarte putinor cunostinte si iau in deradere sau neaga vehement orice, ce ei nu pot explica, iar misticii la randul lor atribuie unor entitati, atribute asemanatoare omului, dar mult amplificate ca valoare. Fiecare dintre acestia e convins ca numai el are dreptate si ca celalalt e sortit ratacirii - aiureli, si in randul unora, si al altora.

E intersant de urmărit evoluţia de-a lungul vremurilor, a transferului de posesie asupra adevărului.

De-a lungul istoriei umanităţii, adevărul a aparţinut diferitelor categorii de oameni: în perioada Greciei antice, dacă cineva ar mers în piaţă, adică în agora, să cumpere ulei de măsline, sau alte mâncăruri, ar fi dat peste câte un om cum era Platon, Diogene, Plotin, Proclus, care, stând pe un bolovan sau pe un butoi răsturnat, vorbea lumii despre existenţă. Aceştia erau vestiţii filosofi greci ai antichităţii care, atunci deţineau adevărul.

În anul 313 A.D., împăratul roman Constantin, supranumit apoi şi cel Mare, dă vestitul Edict de la Milano, prin care creştinii din Imperiu aveau dreptul să-şi manifeste public credinţa, în acest fel, creştinismul devenind "legal". Prin această legiferare, clerul va putea sta la masă cu regii şi împăraţii, la început, că apoi, vor sta deasupra lor. De acum înainte, cei care vor deţine adevărul vor fi preoţii, care vor deveni şefi ai unor organizaţii suprastatale: biserica clericală. Tot ce vor spune ei, va fi adevărat, culminând cu organizarea Conciliul Vatican I, care a fost convocat de către Papa Pius al IX-lea în 29 Iunie 1868. La acest Conciliul, s-a decis infailibilitatea Papei, adică, Papa are întotdeauna dreptate.

Totuşi, în Octombrie 1517, se găseise cineva să scoată adevărul în afara bisericii, şi să-l redea maselor. Acesta a fost călugărul Martin Luther. Odată ajuns la cunoştinţa poporului de oameni, adevărul a început să schimbe societatea.

În secolul 18, adevărul începe să-şi schimbe iar "patronul". Acesta va deveni omul de ştiinţă, care, începând cu secolul 19 şi culminând cu al 20-lea, va deţine adevărul absolut. Ce va spune el, aia va fi.

Dar oare unde se va ajunge ? Observăm că în prezent, în această perioadă a "politically correctness", apare o nouă idee despre adevăr, anume că, nu-l deţine nimeni, sau mai bine zis, e mai bine dacă nu-l deţine nimeni, adică, "adevărul e undeva la mijloc", aşa cum auzim foarte des că se spune.

nu vreau3.902 mesaje#12642

@CavalerulJedi: Renunta, nu mai insista pe ideea asta. Nu e important/relevant pentru topic, e personal. Pur si simplu ma plictiseste (acea cercetare stiintifica sistematica si metodele ei).

@lupini: Nu stiu ce va fi, pot spune ce imi doresc sa fie. Adevarul sa nu fie monopolizat de corporatii, de agentii sau de politicieni, ci sa fie accesibil public, indiferent de la cine vine. Poate suna utopic acum, ceva cenzura in unele situatii e inca necesara. Dar manipularea sistematica a adevarului si chiar tentativele de spalare pe creier, merg in directie opusa celei dorite de mine.

Editat Dum 4 dec 2011 01:48

Pippo8.725 mesaje#12643
CavalerulJedi a scris:

ce detalii obiective? aveam impresia ca era vorba despre intelegerea ta subiectiva asupra enunturilor subiective facute de diverse persoane.

poti sa dai cateva exemple? poate inteleg mai bine pe un caz concret.

Detalii obiective:

- cand s-a nascut

- cand a murit

- cand a mancat (cand s-a k...t :lol: )

- ce a mancat

- ce a facut

- cum a reactionat in situatia...

etc etc

- ce a afirmat

- valoarea de adevar a afirmatiei

- contextul in care s-au petrecut lucrurile sau la care se refera afirmatia

Astea sunt fapte (roade) si observatii obiective.

----------------------------

Intelegerea mea nu este subiectiva (in sensul in care intelegi tu subiectivul). Tot ceea ce inteleg si este adevarat, este conform realitatii, nu contrazice realitatea (adevarul - reprezentarea logica corecta a realitatii subiective (subiectiv in sensul de experimentare directa si nu in sensul in care intelegi tu subiectivul ca reprezentare personala deformata a realitatii) si obiective).

CavalerulJedi9.256 mesaje#12644
nu vreau a scris:

@CavalerulJedi: Renunta, nu mai insista pe ideea asta. Nu e important/relevant pentru topic, e personal. Pur si simplu ma plictiseste (acea cercetare stiintifica sistematica si metodele ei).

Nu stiu ce sa mai inteleg.

Am cerut un exemplu de clarificare, ceva concret.

Nu mi-am imaginat ca ar fi atat de complicat.

Cat despre relevanta pentru topic, eu cred ca este relevant pentru ca daca sunt aduse argumente stiintifice si ele sunt respinse fara justificari, nu mai e o discutie ci un concurs de "ideile mele sunt mai bune decat ale tale pentru ca sunt ale mele".

In fine... dupa cum vezi nu am mai intrebat nimic.

Considera ca am renuntat la a mai optine un raspuns.

Pippo a scris:

Detalii obiective:

- cand s-a nascut

- cand a murit

- cand a mancat (cand s-a k...t :lol: )

- ce a mancat

- ce a facut

- cum a reactionat in situatia...

etc etc

:) (presupun ca ai vrut sa fie funny... nu mi se pare pertinenta dar am zis sa zambesc si eu de complezenta)

Pippo a scris:

- ce a afirmat

- valoarea de adevar a afirmatiei

- contextul in care s-au petrecut lucrurile sau la care se refera afirmatia

primul poate fi obiectiv in ideea de citat.

al doilea... este o interpretarea subiectiva in cele mai multe cazuri. e.g. daca un pustinic zice ca sunt 3 ingeri pentru fiecare sfant care vine in vizita la muritori pentru ca el a vazut asta cu ochii sufletului, nu vad ce ar fi obiectiv daca tu ai alege sa-l crezi.

al treilea element este mai ciudat... nu-i inteleg bine relevanta. Admit ca este foarte important contextul dar... fara un exemplu... nu inteleg partea obiectiva din el.

Pippo a scris:

Intelegerea mea nu este subiectiva (in sensul in care intelegi tu subiectivul). Tot ceea ce inteleg si este adevarat, este conform realitatii, nu contrazice realitatea (adevarul - reprezentarea logica corecta a realitatii subiective (subiectiv in sensul de experimentare directa si nu in sensul in care intelegi tu subiectivul ca reprezentare personala deformata a realitatii) si obiective).

Toate reprezentarile interne sunt deformate.

Si ale mele, si ale tale.

Nimeni nu-i scutit de greseli de judecata iar a crede ca esti scutit de asa ceva este insasi o greseala de judecata.

Problema este mult mai simpla: transmiterea cunostintelor.

In stiinta, se emit teoriile, sunt calculate consecintele si apoi se testeaza experimental aceste consecinte.

Cand cineva descopera ceva (exprimentul ii valideaza teoria), nu este nevoie sa convinga pe altcineva de valoare de adevar. Descrie ipoteza, descrie exprimentele si apoi, ORICINE poate sa le reproduca si sa inteleaga pe cont propriu.

In ce descrii tu, este mai degraba vorba de o forma de incredere fara sustinere exprimentala solida.

Este ca in Legendele Olimpului. Legendele au ramas, dar cum verificam daca Zeus mai e gagicarul care e descris acolo? N-au prea mai fost semi-zei de mult.

Pippo8.725 mesaje#12645

Cavalerule, gandesti prea deformat. Ai majoritatea ideilor gresite din radacina. Si stiu din experienta ca n-ai nici o intentie sa-ti corijezi ideile gresite, ci doar sa ti le sustii cu orice pret pe cele pe care deja le ai. Prin urmare hai sa nu mai pierdem timp nici eu nici tu, conversand unul cu altul.

Typhon6.282 mesaje#12646
Pippo a scris:

Cavalerule, gandesti prea deformat.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Ai majoritatea ideilor gresite din radacina.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Si stiu din experienta ca n-ai nici o intentie sa-ti corijezi ideile gresite, ci doar sa ti le sustii cu orice pret pe cele pe care deja le ai.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Prin urmare hai sa nu mai pierdem timp nici eu nici tu, conversand unul cu altul.

Fiindca nu gandeste ca tine ? :rot:

-----------------------------------------

Poate vrem si argumente pentru afirmatia asta, unele obiective :rot:

-----------------------------------------

Parca seamana cu cineva la faza asta, tot asa fixist :lol2:

------------------------------------------

Asta mi se pare o decizie intelepta :)

Pippo8.725 mesaje#12647
Typhon a scris:

Fiindca nu gandeste ca tine ? :rot:

-----------------------------------------

Fiindca nu gandeste corect in raport cu realitatea.

Typhon a scris:

Poate vrem si argumente pentru afirmatia asta, unele obiective :rot:

-----------------------------------------

De ce s-ar obosi cineva sa argumenteze cuiva care nu vrea sau nu poate sa inteleaga?

Typhon a scris:

Parca seamana cu cineva la faza asta, tot asa fixist :lol2:

------------------------------------------

Una e sa ai idei clare si corecte pe care sa le sustii si sa le indrepti ori de cate ori observi cea mai mica eroare, alta e sa fii fixist in idei gresite, refuzand sa observi erorile si sa le indrepti.

Observi diferenta subtila? In exterior si in necunostinta de cauza, ambii par fixisti. Diferenta dintre fixist si sustinator se observa privind capacitatea respectivului de a-si corija erorile. Cel care se straduieste sa-si inteleaga si sa-si corijeze erorile e sustinator, cel ce sustine indiferent de lipsa de adevar a ceea ce sustine, e fixist.

Eu nu sunt fixist. Ci doar sustin idei si sunt foarte schimbator in functie de adevar. De aceea nu ma alatur niciunui grup, deoarece nu pot aduce nici o garantie asupra directiei in care ma poarta adevarul.

Poate tu ma vezi crestin si religios pentru ca sustin crestinismul sau Biblia? Ei bine, nu, te inseli, este doar o eticheta pe care mi-o dai. Eu sustin orice ajung sa inteleg ca fiind adevarat. Si nu sunt nici crestin, nici om de stiinta, nici macar roman! Eu exist pur si simplu si observ, nu am nici macar un nume. Crestin, roman si cu nume sunt doar etichetari date de societate si de oameni, eu nu ma simt inclus in nici o categorie. Pur si simplu nu-mi pasa de etichete, si nu din ambitie, ci pentru ca intr-adevar nu fac parte din contextul pe care il definesc etichetele. Nu sunt crestin, pentru ca nu practic crestinismul, nu adopt doctrina crestina. Nu sunt roman pentru ca nu ma simt una cu neamul romanesc, nu gandesc si nu actionez conform mentalitatii si ideilor sale. Numele meu nu este numele meu, pentu ca in primul rand nu stiu sufient de exact cine sunt, ce sunt, si in ce masura sunt, pentru a avea un nume. Numele meu este tot o eticheta data de societate unui concept superficial, etichetarea unui corp si a unei minti pe care nu o poate intelege. Etichetarea lui Dumnezeu este o eticheta superficiala, ireala. Etichetarea cu sens complet pe care mi-o da societatea sau pe care mi-as da-o eu, este de asemeni o etichetare superficiala, ireala.

Typhon a scris:

------------------------------------------

Asta mi se pare o decizie intelepta :)

Nu exista alta posibilitate. Deoarece intelegere cu forta nu se poate. Cu exceptia cazului in care cineva poate crea circumstantele in jurul individului pe care vrea sa il faca sa inteleaga ceva anume, de asa natura incat sa se izbeasca cat sa il doara (sa experimenteze direct conflictul cu lucrul pe care nu il intelege), astfel incat sa invete din propriile experiente.

Typhon6.282 mesaje#12648

Nici nu am crezut ca esti crestin, sau ca aderi la vreun grup anume. :) Oricum, orice om trebuie sa accepte posibilitatea de-a se insela, macar putin. Inteleg ca nu te poti insela in chestii majore, in lucruri ce tin de crezul tau interior, dar in ceea ce priveste credinta in lucrurile exterioare, la care nu ai cum sa ajungi, acolo ne putem insela mult. De-asta e bine sa pastram un anume scepticism. Stiintific sau nu, scepticismul e bun. Eu sunt sceptic chiar si in privinta unor lucruri sustinute de stiinta, asa ca de ce nu as fi si in privinta unor lucruri sustinute de visatori ? Adevarul, e asa cum ai spus, undeva la mijloc, iar ideologiile, doctrinele, doar il aproximeaza , insa ii taie din dimensiuni, din complexitate. Mie mi se pare foarte buna atitudinea Cavalerului, aceea de-a diferentia clar intre metoda stiintifica, si perceptiile vagi, subiective, de tipul Adevarului.

Subiectivismul nu are ce sa caute in stiinta, asa ca de-asta anumite lucruri sunt mai impinse spre arii obscure. Ca or fi naturale, sau fantezii, nu pot sa stiu pana nu observ cu ochii mei. Pana atunci, las deschisa aceasta posibilitate. Insa sunt si chestii care de la o posta "miros" a inselaciune, sau a necunostiinta de cauza.

Ce mai cred eu, este normal sa iti sustii ideile, si e bine ca acestea sunt clare pentru tine, si ca poti sa le expui clar. Dar eu cred ca e mare lucru daca ai capacitatea de a-l intelege si pe celalalt, in viziunea lui, pentru ca pana la urma, nu ideile si credintele ne fac ceea ce suntem, ci mai degraba tendintele care ne dirijeaza catre ele. Suntem mai asemanatori decat credem. :)

Salvie36.062 mesaje#12649

io vreau sa stiu ce a facut d-zeu cu hans...de cateva zile e disparut....daca se intoarce cu cheile ce ma fac? :cry:

← Înapoi la Despre Dumnezeu