România
Roportal.ro

Extraterestrii... printre noi

Început de Bagherra, Dum 4 feb 2007 · 935 răspunsuri · 106.340 vizualizări

fitzroy3.402 mesaje#301

In primul rand, e adorabil entuziasmul si pozitivismul tau pe acest subiect. Si cred ca e foarte okay sa-l ai. Exista o deosebire intre ceea ce speram, ceea ce interpretam in mod subiectiv (fara nici o conotatie negativa) ca fiind posibil, si ceea ce cunoastem in mod sistematic. E o diferenta de care e bine sa tii cont in stiinta. Dar poti sa alegi sau nu sa o faci, la urma urmei, poate ca nici nu e asa de important :P

Cyber-sapiens a scris:
- Asa ar fi daca am avea doar statistica !, insa statistica este extrapolarea experimentelor reusite de laborator, si se refera la calcularea densitatii vietii in univers si nu a existentei acesteia !

Este cea mai misto definitie a statisticii pe care am citit-o vreodata. :hi: E falsa, dar delicioasa. Statistica e doar un mod sistematic de a descrie o colectie de date, sau de a trage concluzii pe baza relatiilor dintre datele respective. Atat. E mult mai banal, recunosc, dar e banalul adevar. 8)

- Existenta vietii E.T, nici macar nu este pusa la indoiala de biologi ! (astro-biologi !)

Fals. In primul rand, astrobiologia e un domeniu de specializare in biologie, nu o ramura distincta - nu poti studia astrobiologia decat la nivel de masterat sau peste (este si motivul pentru care una din limitarile fundamentale atribuite astrobiologiei este studierea posibilitatii vietii extraterestre prin perspectiva vietii de pe Terra). Astrobiologii sunt biologi interesati de subiect. Interes care ii face (posibil -probabil) increzatori in sansa existentei vietii extraterestre. Mai increzatori, sa spunem, decat biologii care nu sunt atat de interesati de subiect. E insa un crez. Nu o convingere bazata pe o realitate stiintifica aflata dincolo de orice indoiala.

- Stim ca viata se face din aminoacizi care apar si in furtunile de vara, exista si in meteoriti, in nori galactici de materie organica, etc, si mai stim ca viata poate sa apara in conditii diverse ! (astfel a aparut pe Terra !).

E o viziune simplista si evident incompleta a aparitiei vietii. Experimentul Miller-Urey a demonstrat posibilitatea aparitiei aminoacizilor din materie inorganica, in conditiile atmosferei primordiale a Pamantului. Atat. Desi exista cateva grupuri de cercetare care lucreaza la asta, nu avem habar in prezent de mecanismul prin care au aparut acizii nucleici din acesti aminoacizi. Ba mai mult, exista studii care arata ca aparitia acizilor nucleici necesita o repetare continua a unui sir exact de conditii, de 15-20 la numar, timp de milioane de ani, ceea ce implica o probabilitate infima.

- Se cunosc mai multe lucruri despre exo-planete decat stii tu, astfel ca se cunosc tipurile stelare si numarul lor !

- Cum??? !!!

- simplu !, s-a studiat un segment galactic si s-au tras concluziile, si s-a extrapolat la partile galactice asemanatoare cu acesta !!!

- Acest fapt nu inseamna ca calculul este exact, ci totul este calculat pana la 80 % - 90 %, cu privire la nr., de stele si caracteristici/ tipologie !!!

Fara absolut nici o indoiala :). E mai mult ca sigur ca se cunosc mai multe lucruri despre exo-planete decat stim amandoi. E posibil ca oricare dintre noi sa cunoasca mai multe despre exo-planete decat celalalt. Si asa mai departe. Dar n-are nici o importanta asta; important e ca nu se cunoaste destul.

Singurii factori care se pot estima cu o oarecare precizie din ecuatia lui Drake (pe care nu o mai prezint, presupunand ca esti un 'cunoscator'), referitori la exo-planete este numarul lor, extrapolat din numarul/caracteristicile sistemelor solare. Atat. Tot restul e o suma de speculatii. De altfel, Drake insusi a admis deschis ca ecuatia sa nu lamureste in nici un fel paradoxul lui Fermi, ci e doar un mod de a exprima coerent ignoranta noastra in ceea ce priveste viata si probabilitatea existentei ei in univers, un instrument de comunicare in acest sens.

- Ceea ce enerveaza pe multa lume este lipsa contactului cu E.T, iar in acest caz toata frustrarea se varsa pe stiinta si pe aparitia vietii !!!

- Putini sunt aceia care stau si stabilesc tipare de planete (caci pot exista civilizatii planetare captive pe propria planeta din motive evidente (Planeta Dune - populatie mica, resurse minime, o singura mare/lac, fara vegetatie abundenta, fara fauna mare, etc !!!, deci cu ce ar putea acei oameni sa zboare in spatiu !!!).

- Vitezele ar putea fi un alt inconvenient (viteze max de 1-5 % din C). :P

Revenind la paradoxul lui Fermi, nici unul din argumentele de mai sus nu pare valabil. Aici, practic, tu te contrazici singur. Este si motivul pentru care paradoxul lui Fermi este atat de potent; sa urmarim firul logic:

- daca esti ferm convins de existenta vietii inteligente in univers, esti convins de valabilitatea extrapolarii probabilitatii existentei ei, pe baza cunostintelor limitate pe care le avem aspura originii vietii si conditiilor de pe exo-planete (mai pe romaeste, esti de un optimism debordant :P )

- daca accepti extrapolarile facute, numarul civilizatiilor inteligente ar trebui sa fie imens. Doar in galaxia noastra ar trebui sa fie, conform calculelor bazate pe ecuatia lui Drake, cateva sute de mii de civilizatii inteligente.

- un astfel de numar este pur si simplu negat de paradoxul lui Fermi: daca iei in considerare varsta universului, numarul calculat al civilizatiilor inteligente, intervalul de timp infim - in termeni cosmologici, necesar pentru dezvoltarea societatii umane, si capacitatea noastra tehnologica - in special a radiotelescoapelor de care dispunem, probabilitatea de a nu fi detectat nici un semn al vietii inteligente extraterestre este infima, chiar si pentru intervalul foarte scurt de timp in care s-au facut astfel de observatii.

E trist, dar adevarat. Cu cat e mai mare entuziasmul tau in interpretarile optimiste ale ecuatiei lui Drake, cu atat mai tare te izbesti de paradoxul lui Fermi.

Nici nu mai mentionez de intreaga masa de cercetare care sugerea posibilitatea ca conditiile aparitiei si evolutiei vietii (si implicit factorul de habitabilitate si habitabilitate inteligenta al planetei care ar putea fi extrapolat la alte sisteme planetare) sa fie incredibil de mic in comparatie cu ceea ce s-a crezut initial. Cercetari care-i fac pe foarte multi specialisti sa se opreasca cu supozitiile la posibila existenta a vietii extraterestre microbiene, si atat.

In rezumat, e frumos sa crezi. Imi place si mie. Asta nu inseamna ca fantezia ma face sa neg realitatea. Care se poate schimba oricand, bineinteles. :hi:

Editat Sâm 17 nov 2007 20:59

Cyber-sapiens1.686 mesaje#302
fitzroy a scris:
Singurii factori care se pot estima cu o oarecare precizie din ecuatia lui Drake (pe care nu o mai prezint, presupunand ca esti un 'cunoscator'), referitori la exo-planete este numarul lor, extrapolat din numarul/caracteristicile sistemelor solare. Atat. Tot restul e o suma de speculatii. De altfel, Drake insusi a admis deschis ca ecuatia sa nu lamureste in nici un fel paradoxul lui Fermi, ci e doar un mod de a exprima coerent ignoranta noastra in ceea ce priveste viata si probabilitatea existentei ei in univers, un instrument de comunicare in acest sens.

Revenind la paradoxul lui Fermi, nici unul din argumentele de mai sus nu pare valabil. Aici, practic, tu te contrazici singur. Este si motivul pentru care paradoxul lui Fermi este atat de potent; sa urmarim firul logic:

- daca esti ferm convins de existenta vietii inteligente in univers, esti convins de valabilitatea extrapolarii probabilitatii existentei ei, pe baza cunostintelor limitate pe care le avem aspura originii vietii si conditiilor de pe exo-planete (mai pe romaeste, esti de un optimism debordant :hi: )

- daca accepti extrapolarile facute, numarul civilizatiilor inteligente ar trebui sa fie imens. Doar in galaxia noastra ar trebui sa fie, conform calculelor bazate pe ecuatia lui Drake, cateva sute de mii de civilizatii inteligente.

- un astfel de numar este pur si simplu negat de paradoxul lui Fermi: daca iei in considerare varsta universului, numarul calculat al civilizatiilor inteligente, intervalul de timp infim - in termeni cosmologici, necesar pentru dezvoltarea societatii umane, si capacitatea noastra tehnologica - in special a radiotelescoapelor de care dispunem, probabilitatea de a nu fi detectat nici un semn al vietii inteligente extraterestre este infima, chiar si pentru intervalul foarte scurt de timp in care s-au facut astfel de observatii.

E trist, dar adevarat. Cu cat e mai mare entuziasmul tau in interpretarile optimiste ale ecuatiei lui Drake, cu atat mai tare te izbesti de paradoxul lui Fermi.

- Bravo, esti unul dintre putinii cunoscatori, imi place, deci sa trecem mai departe !

- Issac Asimov da cifra de 300 de mii de civilizatii !

- Carl Sagan vede 40 milioane/ mrde de civilizatii !

- Von Newman, nu vede nici una !!!

- Asimov este cel mai aproape de adevar, de fapt sunt mii de planete cu viata, dintre care sute cu viata complexa, zeci- cu civilizatii si doar 2-3, cu civilizatii capabile de zbor cosmic "tehnologice" !!!

Calculele le-am refacut in maniera sceptica si up-grade-ate la noutati si posibilitati (mai mult de 10 ani am studiat problema !!!).

Cyber-sapiens1.686 mesaje#304
fitzroy a scris:
In primul rand, e adorabil entuziasmul si pozitivismul tau pe acest subiect. Si cred ca e foarte okay sa-l ai. Exista o deosebire intre ceea ce speram, ceea ce interpretam in mod subiectiv (fara nici o conotatie negativa) ca fiind posibil, si ceea ce cunoastem in mod sistematic. E o diferenta de care e bine sa tii cont in stiinta. Dar poti sa alegi sau nu sa o faci, la urma urmei, poate ca nici nu e asa de important :P

[...]

. Imi place si mie. Asta nu inseamna ca fantezia ma face sa neg realitatea. Care se poate schimba oricand, bineinteles. :hi:

1.) - Treaba cu telescoapele este mai complicat (microundele bat intre 100-300 a.l) !!!, cea mai apropiata civilizatie se gaseste la 16.ooo-20.ooo a.l !!!

- Telescoape lentile-gravitationale, nu vom dispune prea curand, si chiar si atunci cautarea va fi dificila si lunga, si in final vom privi filme E.T, insa nu vom gasi pozitia reala a stelei emitatoare/ planeta !

2.) - Conditiile aparitiei vietii sunt multe, insa esentialul este ca nu a existat un singur laborator natural, ci miliarde de miliarde de locuri EX: imagineaza-ti ca intr-un varf de ac, de argila este un experiment, ce se repeta nesfirsit !!!

- Acum inmulteste un milimetru cub de argila de pe malul unui lac, cu toata suprafata terestra adecvata si intr-un interval de timp de cateva milioane de ani si care se petrece in fiecare minut, miliarde de reactii proaste, insa si cateva bune, etc ,., nu uita ca exista selectivitate (legi de selectivitate in materia organica.) :hi:

Editat Vin 25 apr 2008 11:55

fitzroy3.402 mesaje#305
- Issac Asimov da cifra de 300 de mii de civilizatii !

- Carl Sagan vede 40 milioane/ mrde de civilizatii !

- Von Newman, nu vede nici una !!!

- Asimov este cel mai aproape de adevar, de fapt sunt mii de planete cu viata, dintre care sute cu viata complexa, zeci- cu civilizatii si doar 2-3, cu civilizatii capabile de zbor cosmic "tehnologice" !!!

Calculele le-am refacut in maniera sceptica si up-grade-ate la noutati si posibilitati (mai mult de 10 ani am studiat problema !!!).

Toate sunt estimari, pe baza unor interpretari individuale si a unor speculatii. Ca un fapt concret, nu stim nimic. Nu putem demonstra, nici pune marje de eroare in jurul unor previziuni, nici pentru o planeta cu viata inteligenta, nici pentru un milion. Nu putem demonstra nici contrariul, evident. Ramane doar sa asteptam. Sau ma rog, nepotii nepotilor nostri sa astepte. :P

IntergalacticNightWolf a scris:
desigur exista ! :hi:

sa va spun si cum e ? :hi:

Nu mai e nevoie. Ti-a furat deja unul avatarul. :P

IntergalacticNightWolf448 mesaje#306
fitzroy a scris:
Nu mai e nevoie. Ti-a furat deja unul avatarul. :P

cine unde ??? :hi:

cum a indraznit :hi:

fitzroy3.402 mesaje#307
Cyber-sapiens a scris:
1.) - Treaba cu telescoapele este mai complicat (microundele bat intre 100-300 a.l) !!!, cea mai apropiata civilizatie se gaseste la 16.ooo-20.ooo a.l !!!

- Telescoape lentile-gravitationale, nu vom dispune prea curand, si chiar si atunci cautarea va fi dificila si lunga, si in final vom privi filme E.T, insa nu vom gasi pozitia reala a stelei emitatoare/ planeta !

2.) - Conditiile aparitiei vietii sunt multe, insa esentialul este ca nu a existat un singur laborator natural, ci miliarde de miliarde de locuri EX: imagineaza-ti ca intr-un varf de ac, de argila este un experiment, ce se repeta nesfirsit !!!

- Acum inmulteste un milimetru cub de argila de pe malul unui lac, cu toata suprafata terestra adecvata si intr-un interval de timp de cateva milioane de ani si care se petrece in fiecare minut, miliarde de reactii proaste, insa si cateva bune, etc ,., nu uita ca exista selectivitate (legi de selectivitate in materia organica.) :x:

Mesajele de pana acum au fost trimise catre sisteme solare apropiate, pana la cativa zeci de ani lumina. Insa microundele directionate/concentrate, desi se degradeaza, sunt detectabile pana la distante mult mai mari. Intr-un calcul facut tot de Drake, Arecibo ar putea comunica cu un radiotelescop cu putere similara situat la peste 20,000 de ani lumina. Ba cu mici modificari, ar putea comunica cu un radiotelescop similar situat oriunde in galaxia noastra.

In plus, la numarul civilizatiilor inteligente care se vehiculeaza in estimarile de care vorbesti, e plauzibil ca o proportie sa fie civilizatii mult mai dezvoltate decat a noastra, implicit cu o capacitate mult sporita de comunicare.

Cat de aparitia vietii, ai dreptate, insa neglijezi diferenta in ordine de magnitudine a probabilitatilor de care vorbim. "Experimentul" se poate repeta timp de milioane de ani, in milioane de locuri. Din ceea ce stim in privinta complexitatii proceselor etapizate necesare aparitiei vietii pluricelulare, probabilitatea combinata a indeplinirii conditiilor necesare aparitiei acizilor nucleici si a evolutiei microorganismelor primordiale este, probabil, cu foarte multe ordine de magnitudine mai mica decat cea a convergentei unor conditii fizico-chimice macroscalare. Cu alte cuvinte, e foarte posibil ca probabilitatea aparitiei vietii sa fie extrem de redusa chiar si in randul planetelor cu caracteristici asemanatoare Terrei.

Ii dau insa dreptate lui Richard Dawkins in privinta faptului ca, chiar si acest caz, e coplesitoare sansa existentei vietii prin prisma numarului incredibil de planete din cele peste 130 de miliarde de galaxii. :hi: Ma bazaie insa paradoxul lui Fermi in ceea ce priveste viata extraterestra inteligenta. :yahoo:

Cyber-sapiens1.686 mesaje#308
fitzroy a scris:
Mesajele de pana acum au fost trimise catre sisteme solare apropiate, pana la cativa zeci de ani lumina. Insa microundele directionate/concentrate, desi se degradeaza, sunt detectabile pana la distante mult mai mari. Intr-un calcul facut tot de Drake, Arecibo ar putea comunica cu un radiotelescop cu putere similara situat la peste 20,000 de ani lumina. Ba cu mici modificari, ar putea comunica cu un radiotelescop similar situat oriunde in galaxia noastra.

In plus, la numarul civilizatiilor inteligente care se vehiculeaza in estimarile de care vorbesti, e plauzibil ca o proportie sa fie civilizatii mult mai dezvoltate decat a noastra, implicit cu o capacitate mult sporita de comunicare.

Cat de aparitia vietii, ai dreptate, insa neglijezi diferenta in ordine de magnitudine a probabilitatilor de care vorbim. "Experimentul" se poate repeta timp de milioane de ani, in milioane de locuri. Din ceea ce stim in privinta complexitatii proceselor etapizate necesare aparitiei vietii pluricelulare, probabilitatea combinata a indeplinirii conditiilor necesare aparitiei acizilor nucleici si a evolutiei microorganismelor primordiale este, probabil, cu foarte multe ordine de magnitudine mai mica decat cea a convergentei unor conditii fizico-chimice macroscalare. Cu alte cuvinte, e foarte posibil ca probabilitatea aparitiei vietii sa fie extrem de redusa chiar si in randul planetelor cu caracteristici asemanatoare Terrei.

Ii dau insa dreptate lui Richard Dawkins in privinta faptului ca, chiar si acest caz, e coplesitoare sansa existentei vietii prin prisma numarului incredibil de planete din cele peste 130 de miliarde de galaxii. :) Ma bazaie insa paradoxul lui Fermi in ceea ce priveste viata extraterestra inteligenta. :hi:

- Mai lasa ca cunosc de 1000 de ori decat poti tu visa !!!

- 20.000 a.l, pentru o emisie dirijata si intentionata, prin telescopul Arecibo, cum s-a facut deja spre Pleiade (in directia Pleiadelor !!!). Emisiile neintentionate, nu se mai recunosc dupa 100-300 de ani !!! :yahoo:

fitzroy a scris:
Cu alte cuvinte, e foarte posibil ca probabilitatea aparitiei vietii sa fie extrem de redusa chiar si in randul planetelor cu caracteristici asemanatoare Terrei.

Ii dau insa dreptate lui Richard Dawkins in privinta faptului ca, chiar si acest caz, e coplesitoare sansa existentei vietii prin prisma numarului incredibil de planete din cele peste 130 de miliarde de galaxii. :x: Ma bazaie insa paradoxul lui Fermi in ceea ce priveste viata extraterestra inteligenta. :x:

- Ca nu stii la ce foloseste si cum se foloseste statistica, este treaba ta, Eu unul stiu ce vorbesc si o fac stiintific nu prin cred/ m-i se pare si/ parca !!!

- Cu privire la unii ca Enrike, treaba lor, sa le fie tarana ..., si Von Newman, tot matematician, a dat-o-n gard, desi treaba cu robotii este buna !

- Iti dai seama ca trebuie sa crezi in ceea ce spune un biolog in fata unui matemetician, fizician, astronom, etc, in aceasta privinta ??? !!!

- Si inca ceva, nu conteaza ce spune Fermi, si nici daca Universul colcaie de E.T, ci conteaza sa gasim o distanta estimativa la care se gaseste cea mai apropiata civilizatie E.T, cosmica, de noi !!!

- Eu am re-facut calculele si am ajuns la concluzia ca este suficient sa existe inca o umanitate tehnologica in Anmdromeda si ..., (Grupul Local de galaxii : Calea Lactee cu 2-3 galaxii mici satelite Norii Mare si Mic al lui Mabelan si Triunghiul, fiecare cat 1/4 din Calea Lactee, aflate aproape de noi, la doar 100-200 mii a.l;

- La 2 mil de ani lumina de noi se gaseste Galaxia din Andromeda de 2 ori cat Calea Lactee, si identica ca str., iar la 3 mil de ani lumina galaxia Maffei -1, sora geamana a Caii Lactee !!!, plus inca 10 galaxii pitice !!!

- Daca doar in Andromeda ar exista o alta umanitate si vitezele Warp ar fi posibile, deja E.T ar fi printre noi, inca din urma cu milioane de ani cel putin, la fel ca in FILMUL " Andromeda", ori macar ca in "STAR TREK" !!!

- Adevarul este altul !

- Distantele chiar conteaza si aceasta stare de fapt nu dovedeste unicitatea omului in univers, ci de fapt limita tehnologica cu privire la viteze !!!

- S-ar putea sa ne invecinam cu E.T in sistemul Nemesis, ori in Alfa Centauri 4,5 a.l, insa acestia sa fie izolati de catre propriul mediu, de miliarde de ani !!! 8)

Cyber-sapiens1.686 mesaje#310
vali_ a scris:
sau ar putea fi chiar pe pamant intr-o alta dimensiune

- Pai din alta dimensiune este mai greu de ajuns aici decat de pe alta planeta !!! :yahoo:

← Înapoi la Creaturi si entitati