Început de Bagherra, Sâm 23 sep 2006 · 418 răspunsuri · 48.261 vizualizări
Nu conteaza asta...cert este ca s-a trecut peste ce este scris daca iei lucrurile in sens absolut. Pavel nu se gandeste la tot si la anumite "ce este scris". 
Sa mai scriu contradictii ? Sau ispitesc credinciosii pentru ca nu se simt puternic spiritual...mai ales daca spiritualitatea este cladita pe lucruri trecatoare... 
marinaru a scris:Stii ce inseamna inexact in acest caz? Ca ceea ce au scris evanghelistii nu este conform cu realitatea. Spune-mi si mie atunci ce anume nu este conform cu realitatea?Asta inseamna ca mesajul este inexact.
marinaru a scris:Crezi cumva ca Duhul Sfant este un soi de papagal sau un prooroc balbait? Daca a spus prin unul dintre evanghelisti de cele trei limbi, apoi ceilalti au spus ceea ce scria in limba in care au fost trimisi sa propavaduiasca.Doar Luca mentioneaza de 3 limbi. Ceilalti nu spun nimic de asta si fiecare scrie intr-o limba.
marinaru a scris:Ce dovezi ai tu sau alti oameni de stiinta ca exista electronul? Logica si manifestarile electronului, una dintre ele fiind curentul electric. Ce dovezi am eu ca ceea ce spun este adevarat? Logica si manifestarile Duhului Sfant pe care le simt zi de zi si clipa de clipa. Daca te iei dupa principiul ca esti sarac cu duhul si speri sa ajungi astfel in imparatia cerurilor, atunci nu ti-ai gasit omul potrivit sa te contrazici cu el. Eu pretind logica si inteligenta oamenilor cu care discut, si nu credinta oarba si prosteasca. Eu tratez Biblia ca pe o problema de logica matematica. Deoarece sunt prea multe necunoscute si foarte multe premise, singura demonstratie posibila este reducerea la absurd. Astfel, presupun mai intai ca tot ce scrie acolo este adevarat si apoi asez totul in functie de ceea ce stiu deja ca este logic sau adevarat, ca pe piesele unui puzzle. Bineinteles ca eu am atuul vorbirii cu duhul sfant, deci am deja dovada concreta si stiu rezultatul dinainte. Tu insa, va trebui sa dovedesti mai intai aceluiasi duh sfant ca esti capabil sa fii cinstit cu El, fiind cinstit cu tine insuti, si sa nu-ti bati singur cuie in talpa. Daca, presupunand ca totul este adevarat, ajung la o imposibilitate, atunci sigur evangheliile nu sunt adevarate si totul este o minciuna. Am ajuns pana acum de multe ori la imposibilitati, dar de fiecare data mi s-a dovedit ca m-am inselat si am fost silit sa merg mai departe. Deci nu conteaza daca ceea ce descopar acum este considerat posibil sau imposibil in momentul actual de dezvoltare al societatii omenesti, ma intereseaza numai si numai daca ar fi posibil sa fie adevarat. Tu insa, probabil cauti mantuirea si un indrumator pentru orbi. In acest caz, nu este de mirare ca esti foarte speriat sa nu incapi pe mana vreunui excroc. Pentru mine, singurul indrumator este Cuvantul lui Isus, deci nu Isus ca persoana, acel Cuvant care imi spune ca pacatele mi-au fost iertate si am intrare libera in Imparatia Cerurilor, orice as face eu. Poate voi intra acolo, sau poate nu voi intra, dar asta depinde de acceptul meu si nu de faptele sau credintele mele. Nu am de ce sa ma tem in privinta aceasta si studierea evangheliilor nu este o problema de viata si de moarte, ci o pasiune, o distractie, si nu ma enervez decat cel mult pentru ca nu am reusit sa castig la un joc si nicidecum pentru alte motive.Ce dovezi ai tu ca este adevarat ce ai scris mai sus ? Zero dovezi pentru ca asta este o speculatie...
marinaru a scris:Iti spune duhul sfant, prin gura proorocilor ca, in esenta pe placuta scria Regele Iudeilor, iti arata apoi exact ca mesajul a fost scris in trei limbi, iti spune si care, iti spune si ce scria in fiecare limba, dar tu te poticnesti ca nu ti se specifica exact , uite asta era textul in aramaica, asta in latina si asta in greaca, nu? Pai de ce nu ceri fratioare ca sa ti se spuna si ce culoare avea placuta si daca era facuta din lemn de salcam sau din cires, nu? Apropo, pe desteptii aia ce au descoperit chipurile crucea pe care a fost rastignit Isus, i-a intrebat careva vreodata si unde dracu a disparut placuta de deasupra ei? Sau i-a deranjat cumva ca scria pe ea ca Isus era regele iudeilor? Daca erau ucenicii lui, nu vad de ce i-ar fi deranjat asta!Nu conteaza asta...cert este ca s-a trecut peste ce este scris daca iei lucrurile in sens absolut. Pavel nu se gandeste la tot si la anumite "ce este scris".
tudorel666 a scris:Stii ce inseamna inexact in acest caz? Ca ceea ce au scris evanghelistii nu este conform cu realitatea. Spune-mi si mie atunci ce anume nu este conform cu realitatea?
Spune-mi care este realitatea ? Ce este scris exact ?
tudorel666 a scris:Crezi cumva ca Duhul Sfant este un soi de papagal sau un prooroc balbait? Daca a spus prin unul dintre evanghelisti de cele trei limbi, apoi ceilalti au spus ceea ce scria in limba in care au fost trimisi sa propavaduiasca.
Speculatii...Nicaieri nu spune asta...Ei spun...era scris...unul spune ca in 3 limbi. Duhul Sfant nu are nici o legatura cu asta. Ei si-au exprimat doar opinia lor...ce au vazut sau ce au auzit.
tudorel666 a scris:Ce dovezi ai tu sau alti oameni de stiinta ca exista electronul? Logica si manifestarile electronului, una dintre ele fiind curentul electric. Ce dovezi am eu ca ceea ce spun este adevarat? Logica si manifestarile Duhului Sfant pe care le simt zi de zi si clipa de clipa. Daca te iei dupa principiul ca esti sarac cu duhul si speri sa ajungi astfel in imparatia cerurilor, atunci nu ti-ai gasit omul potrivit sa te contrazici cu el. Eu pretind logica si inteligenta oamenilor cu care discut, si nu credinta oarba si prosteasca. Eu tratez Biblia ca pe o problema de logica matematica. Deoarece sunt prea multe necunoscute si foarte multe premise, singura demonstratie posibila este reducerea la absurd. Astfel, presupun mai intai ca tot ce scrie acolo este adevarat si apoi asez totul in functie de ceea ce stiu deja ca este logic sau adevarat, ca pe piesele unui puzzle. Bineinteles ca eu am atuul vorbirii cu duhul sfant, deci am deja dovada concreta si stiu rezultatul dinainte. Tu insa, va trebui sa dovedesti mai intai aceluiasi duh sfant ca esti capabil sa fii cinstit cu El, fiind cinstit cu tine insuti, si sa nu-ti bati singur cuie in talpa. Daca, presupunand ca totul este adevarat, ajung la o imposibilitate, atunci sigur evangheliile nu sunt adevarate si totul este o minciuna. Am ajuns pana acum de multe ori la imposibilitati, dar de fiecare data mi s-a dovedit ca m-am inselat si am fost silit sa merg mai departe. Deci nu conteaza daca ceea ce descopar acum este considerat posibil sau imposibil in momentul actual de dezvoltare al societatii omenesti, ma intereseaza numai si numai daca ar fi posibil sa fie adevarat. Tu insa, probabil cauti mantuirea si un indrumator pentru orbi. In acest caz, nu este de mirare ca esti foarte speriat sa nu incapi pe mana vreunui excroc. Pentru mine, singurul indrumator este Cuvantul lui Isus, deci nu Isus ca persoana, acel Cuvant care imi spune ca pacatele mi-au fost iertate si am intrare libera in Imparatia Cerurilor, orice as face eu. Poate voi intra acolo, sau poate nu voi intra, dar asta depinde de acceptul meu si nu de faptele sau credintele mele. Nu am de ce sa ma tem in privinta aceasta si studierea evangheliilor nu este o problema de viata si de moarte, ci o pasiune, o distractie, si nu ma enervez decat cel mult pentru ca nu am reusit sa castig la un joc si nicidecum pentru alte motive.
Nu inteleg mesajul tau...ma ataci pe toate partile ca un lup incoltit. Nu este tocmai crestineste... :)
tudorel666 a scris:Iti spune duhul sfant, prin gura proorocilor ca, in esenta pe placuta scria Regele Iudeilor, iti arata apoi exact ca mesajul a fost scris in trei limbi, iti spune si care, iti spune si ce scria in fiecare limba, dar tu te poticnesti ca nu ti se specifica exact , uite asta era textul in aramaica, asta in latina si asta in greaca, nu? Pai de ce nu ceri fratioare ca sa ti se spuna si ce culoare avea placuta si daca era facuta din lemn de salcam sau din cires, nu? Apropo, pe desteptii aia ce au descoperit chipurile crucea pe care a fost rastignit Isus, i-a intrebat careva vreodata si unde dracu a disparut placuta de deasupra ei? Sau i-a deranjat cumva ca scria pe ea ca Isus era regele iudeilor? Daca erau ucenicii lui, nu vad de ce i-ar fi deranjat asta!
Mesajul este scris de 4 evanghelisti diferit. Unul dintre ei vorbeste de 3 limbi iar restul nu spun nimic de asta. Fiecare il scrie in mod diferit. In aceste circumstante este imposibil de stabilit exact ce a fost scris pe tablie. Nu conteaza in ce ma poticnesc eu sau ce cred eu ci conteaza realitatea...realitatea este una singura...nu se poate stabili EXACT ce a fost scris pe tablie...SCURT. Restul este doar o discutie fara rost...
Trecem si la alte contradictii sau nu ?
marinaru a scris:Spune-mi care este realitatea ? Ce este scris exact ?Speculatii...Nicaieri nu spune asta...Ei spun...era scris...unul spune ca in 3 limbi. Duhul Sfant nu are nici o legatura cu asta. Ei si-au exprimat doar opinia lor...ce au vazut sau ce au auzit.
Nu inteleg mesajul tau...ma ataci pe toate partile ca un lup incoltit.
Mesajul este scris de 4 evanghelisti diferit. Unul dintre ei vorbeste de 3 limbi iar restul nu spun nimic de asta. Fiecare il scrie in mod diferit. In aceste circumstante este imposibil de stabilit exact ce a fost scris pe tablie. Nu conteaza in ce ma poticnesc eu sau ce cred eu ci conteaza realitatea...realitatea este una singura...nu se poate stabili EXACT ce a fost scris pe tablie...SCURT. Restul este doar o discutie fara rost...
Trecem si la alte contradictii sau nu ?
Aici vorbim de contradictii, sau de inexactitati? Sunt de acord ca nu se specifica fiecare mesaj in ce limba era scris, dar asta este o informatie incompleta, in nici un caz o contradictie, nu? Si apoi, pentru ceea ce a vrut sa spuna mesajul respectiv, nici macar incompleta nu putem numi informatia, ca a dat tot ceea ce trebuia stiut. Deci, daca esti de acord cu asta, putem trece si la o contradictie, ca asta s-a dovedit a nu fi.
tudorel666 a scris:Aici vorbim de contradictii, sau de inexactitati? Sunt de acord ca nu se specifica fiecare mesaj in ce limba era scris, dar asta este o informatie incompleta, in nici un caz o contradictie, nu? Si apoi, pentru ceea ce a vrut sa spuna mesajul respectiv, nici macar incompleta nu putem numi informatia, ca a dat tot ceea ce trebuia stiut. Deci, daca esti de acord cu asta, putem trece si la o contradictie, ca asta s-a dovedit a nu fi.
Vorbim de ambele...contradictia vine din faptul ca nu se poate spune ce era scris pe tablita. Fiecare spune altceva...
Deci nu este doar o contradictie ci este si o inexactitate...o informatie incompleta...asa cum spui si tu...
Sa vedem totusi altele...
Experienta lui Pavel...
Fapte 9:7 Oamenii care-l
marinaru a scris:Vorbim de ambele...contradictia vine din faptul ca nu se poate spune ce era scris pe tablita. Fiecare spune altceva...Deci nu este doar o contradictie ci este si o inexactitate...o informatie incompleta...asa cum spui si tu...
Contradictie inseamna cand se afirma in acelasi timp doua lucruri contrarii, care se bat cap in cap. Si un copil de gradinita poate vedea ca aici nu este cazul.
marinaru a scris:Sa vedem totusi altele...Experienta lui Pavel...
Fapte 9:7 Oamenii care-l
tudorel666 a scris:Contradictie inseamna cand se afirma in acelasi timp doua lucruri contrarii, care se bat cap in cap. Si un copil de gradinita poate vedea ca aici nu este cazul.
Exact asta se intampla cu tablia...mesajele sunt diferite.
tudorel666 a scris:In primul caz se spune adevarul, adica oamenii ce erau cu Saul au vazut lumina si au auzit si glasul, iar, in al doilea caz, se arata ce a vorbit Saul insusi in fata evreilor infuriati ca incalca legea lor. In mod intentionat acesta nu a mai aratat ca si tovarasii care erau cu el auzisera glasul, ca sa nu fie si ei acuzati impreuna cu el, sau, si mai rau, sa faca ceea ce a facut si Petru cu Isus, adica sa se dezica de el si sa minta spunand ca nu au auzit nimic.
Deci in al doilea caz se minte ? Aici nu avem de a face cu o contradictie ci cu o marturisire mincinoasa a lui Pavel ? 
El a fost inspirat de Spiritul Sfant sa minta ? Sau pentru cei care cred ca biblia este scrisa de Dumnezeu...a mintit Dumnezeu ?
tudorel666 a scris:Pe drumul parcurs de Isus cu ucenicii sai, acesta si-a trimis ucenicii de mai multe ori cu aceasta misiune. De fiecare data ii trimitea drumuri scurte, urmand ca acestia sa se intoarca la el nu dupa mult timp si sa-i spuna ce au facut. In Marcu 6.8 este vorba insa de un drum ceva mai lung, ceea ce inseamna ca se refera la o zona cu asezarile mai imprastiate si indepartate unele de altele, zona cu pustietati, fapt pentru care si-a indemnat ucenicii sa-si ia totusi cu ei si un toiag.Dupa cum se vede, nici aici nu este vreo contradictie, ci tu ai pornit de la ipoteza gresita ca ar fi vorba despre o singura trimitere a celor 12 sa-i propavaduiasca evanghelia si sa scoata duhurile necurate. Au fost mai multe trimiteri si ucenicii nu aveau putere sa faca asta decat atunci cand erau trimisi strict de catre Isus. Daca vrei sa pricepi mai bine, atunci citeste tot Luca 9 si vei vedea ca, dupa ce Isus isi trimite ucenicii si le da stapanire peste TOTI dracii, la cateva zile dupa intoarcerea lor, dupa ce se urca pe munte cu Petru, Ioan si Iacov, cand se intoarce afla ca ceilalti ucenici, care ramasesera jos, nu fusesera in stare sa vindece impreuna un singur demonizat!
Sa vedem daca inteleg...este vorba despre mai multe drumuri...Matei si Luca se refera la "drumuri" unde Cristos le-a spus sa nu i-a toiag pe cand Marcu se refera la "drumuri" unde trebuia sa ia toiag ?
marinaru a scris:Exact asta se intampla cu tablia...mesajele sunt diferite
Pai asta este si ideea, ca au fost trei texte diferite ce au fost scrise deasupra capului lui Isus.
marinaru a scris:Deci in al doilea caz se minte ? Aici nu avem de a face cu o contradictie ci cu o marturisire mincinoasa a lui Pavel ?
In al doilea caz nu se minte, ci se arata ce a spus Pavel in fata evreilor cand a fost incoltit de acestia. De vreme ce se arata exact ce a spus, evangheliile nu mint, dar Pavel intradevar a mintit atunci, la fel ca si Petru cand a fost intrebat daca era ucenic al lui Isus si s-a jurat de trei ori ca nu este.
marinaru a scris:Sa vedem daca inteleg...este vorba despre mai multe drumuri...Matei si Luca se refera la "drumuri" unde Cristos le-a spus sa nu i-a toiag pe cand Marcu se refera la "drumuri" unde trebuia sa ia toiag ?
Exact, Matei si Luca se refera fiecare la cate un drum unde ucenicii au trebuit sa nu ia toiag cu ei, iar Marcu se refera la un drum unde a trebuit ca ucenicii sa ia toiag cu ei.
tudorel666 a scris:Pai asta este si ideea, ca au fost trei texte diferite ce au fost scrise deasupra capului lui Isus.
Nici un verset nu spune ca au fost texte diferite ci acelasi text in 3 limbi. Cu toate astea sunt 4 variante si nu 3.
tudorel666 a scris:In al doilea caz nu se minte, ci se arata ce a spus Pavel in fata evreilor cand a fost incoltit de acestia. De vreme ce se arata exact ce a spus, evangheliile nu mint, dar Pavel intradevar a mintit atunci, la fel ca si Petru cand a fost intrebat daca era ucenic al lui Isus si s-a jurat de trei ori ca nu este.
Bun...Desi tu nu ai o dovada ca el a mintit si nici eu nu am o dovada ca nu a mintit pentru ca nicaieri nu se spune de asta am putea sa spunem ca explicatia ta este plauzibila...
tudorel666 a scris:Exact, Matei si Luca se refera fiecare la cate un drum unde ucenicii au trebuit sa nu ia toiag cu ei, iar Marcu se refera la un drum unde a trebuit ca ucenicii sa ia toiag cu ei.
Dar unde se vorbeste despre "mai multe drumuri" ?
marinaru a scris:Nici un verset nu spune ca au fost texte diferite ci acelasi text in 3 limbi. Cu toate astea sunt 4 variante si nu 3.
Exprimarea biblica nu este de forma "acelasi text in trei limbi", ci asta ai adaugat-o de la tine. Pune-te in locul evanghelistului care a scris asta sau, daca vrei, in locul duhului sfant. Stii ca deasupra capului lui Isus a fost o tablita cu trei texte diferite dar care, in esenta, spuneau acelasi lucru. Crezi ca tu ai considera important sa arati ca unul din texte avea un cuvant in plus iar alt text un cuvant in minus, sau ai scrie esenta, ori oricare dintre texte, apoi ai spune ca asta a fost scrisa in trei limbi diferite?! Iti inchipui cumva ca soldatul roman care a scris textul era expert in lingvistica si avea atestatul de traducator? Foarte probabil ca si scrisul in romana sa fi fost cu greseli si cu atat mai mult textul in aramaica si greaca. Mai mult ca sigur ca nici nu stia cum se scrie in greceste Isus sau Nazaret, asa ca o fi scris in greceste numai "regele iudeilor". Crezi ca era asa de important de amintit pentru posteritate in ce limba s-a scris fiecare text, sau faptul ca i s-a pus o placuta deasupra capului, scrisa in trei limbi diferite, in care se arata ca a fost rastignit pentru "vina" de a fi fost considerat regele iudeilor?
Numai idiotii s-ar fi poticnit la a scrie exact ce s-a scris, cu grija de a nu manca cumva vreo litera, dar te asigur ca nici evanghelistii, nici duhul sfant nu sunt nici idioti si nici fixisti. Daca vrei sa pricepi ca nu e nici o contradictie in asta, pricepe. Chiar in situatia cand ar fi fost un singur text si tot era jalnica insistenta ta, atata vreme cat toate cele patru texte spun acelasi lucru, chiar daca intr-un text scrie regele iudeilor iar in celelalte scrie in plus si Isus, sau Isus din Nazaret. Contradictie ar fi fost daca unul scria "regele iudeilor", iar altul ar fi scris "imparatul Samariei" . Cum toate scriu in esenta acelasi lucru, insistenta ta imi spune ca esti fixist si cauti greseli si contradictii acolo unde nu sunt de fapt. Fara suparare, dar ar fi cazul sa-ti dai seama ca devii jenant cu incapatanarea ta de a sustine ca daca spun ca "marinaru a mancat mere" sau "marinaru moderatoru a mancat mere" asta inseamna ca ma contrazic in ceea ce zic.
marinaru a scris:Bun...Desi tu nu ai o dovada ca el a mintit si nici eu nu am o dovada ca nu a mintit pentru ca nicaieri nu se spune de asta am putea sa spunem ca explicatia ta este plauzibila...
Omule, Petru nu numai ca a mintit ca nu-l cunoaste Pe Isus, dar chiar s-a jurat ca nu-l cunoaste. Ce te mai mira atunci ca Saul a mintit ca sa-si apere pielea in fata iudeilor infuriati? Numai ca are curajul sa recunoasca si sa spuna clar "da, fratilor, asta am spus in fata iudeilor cand m-am simtit amenintat". Tu crezi ca apostolii au fost niste sfinti in sensul actual? Pai citeste bine faptele apostolilor si vezi ca Petru se fatarnicea in fata compatriotilor lui, mancand separat de greci, pana cand l-a certat Saul si, in fata tuturor, l-a intrebat cum de nu-i este rusine sa se prefaca?
marinaru a scris:Dar unde se vorbeste despre "mai multe drumuri" ?
Citeste toate capitolele respective si vezi ca din context iti dai seama ca, de fiecare data , Isus se afla in alt loc cand i-a trimis pe ucenici sa vindece si sa propavaduiasca. Eu am tras concluzia logica ca este vorba atunci de drumuri diferite. Tu trage ce concluzie vrei, dar nu mai confunda pe duhul sfant cu un papagal care sa repete acelasi lucru fara nici un rost. Biblia este scrisa pentru oameni intelepti, oameni care gandesc, e facuta sa indrume si sa deschida mintea, nu e pentru copii de gradinita care asteapta ca toata mancarea sa le fie data gata inmuiata si poate si mestecata, direct in gura. Vrei sa pricepi, bine, nu vrei sa pricepi, te lasi de meserie!