Discutia a devenit un pic prea personala asa ca este recomandabil sa luam cu totii o pauza de incrancenare.Punctele de vedere nu vor putea fi armonizate curand ,pe subiecte de acest tip,adica extrem de sensibile.
Va multumesc pentru intelegere!
Ion Antonescu
Început de tjedy2000, Vin 4 aug 2006 · 1.632 răspunsuri · 160.899 vizualizări
Burel001 a scris:Discutia a devenit un pic prea personala asa ca este recomandabil sa luam cu totii o pauza de incrancenare.Punctele de vedere nu vor putea fi armonizate curand ,pe subiecte de acest tip,adica extrem de sensibile.Va multumesc pentru intelegere!
Incercam sa raspundem la intrebarea
Ion Antonescu, Erou national, sau criminal de razboi?
si marturiile personale sunt importante.
Din punctul meu de vedere nu este incrincenare.
Timpul si-a facut meseria.
Ok . Am inteles , din punctul tau de vedere e criminal de razboi . Eu il declar erou ..si am incheiat discutia
Ar fi cazul sa te opresti si tu din improscatul cu noroi .
s_s_s a scris:Marea majoritate a evreilor au suferit de la legionarii lui zelinski si sima, de la Antonescu si, mai apoi, de la comunisti.Mda ce ? si familia mea a avut multe de suferit din cauza comunistilor ... Repet , nu doar tu ai avut de suferit ...foarte multi au pierdut oameni dragi , atat in timpul razboiul cat si in perioada comunismului .
Chestia e ca inteleg. Asa e cind esti strain si nu am fost surprins. Am incercat mereu sa fug la timp .
Aia care au stiut cum si cind sa fuga au supravietuit.
Asta se numeste bafta si "selectie naturala" [ca la fiarele padurii].
In special bafta.
s_s_s a scris:Nu calomniez.Ok . Am inteles , din punctul tau de vedere e criminal de razboi . Eu il declar erou ..si am incheiat discutiaAr fi cazul sa te opresti si tu din improscatul cu noroi .
Tot ceea ce am scris este adevarat, dar ideea de la matale e superba.
Chiar nu am ce discuta cu matale in acest topic..
Uite cum sta treaba ... nu au avut drepturi politice cu mult inainte de Sima ... a existat chiar o politica de expulzare , nu aveau dreptul la domiciliu permanent in zona rurala etc.
Este evident ca nu au fost bine veniti , nu inteleg ce i-a retinut , totusi, pe aceste meleaguri ... Au fost liberi sa plece , chiar alungati ..si ei tot aici au ramas. Si-au asumat anumite riscuri si unii au pierdut . Nu ma bucur dar nici nu ii plang , pentru ca atunci cand au avut ocazia , "s-au razbunat" cu varf si indesat .
Si cu asta chiar inchei ...si te rog sa nu ma mai provoci , pentru ca s-ar putea sa spun niste cuvinte mai putin placute ..si nu as vrea asta
Noapte buna !
ben_gal a scris:Marea majoritate a evreilor au suferit de la legionarii lui zelinski si sima, de la Antonescu si, mai apoi, de la comunisti.Chestia e ca inteleg. Asa e cind esti strain si nu am fost surprins. Am incercat mereu sa fug la timp .
Aia care au stiut cum si cind sa fuga au supravietuit.
Asta se numeste bafta si "selectie naturala" [ca la fiarele padurii].
In special bafta.
Nu calomniez.
Tot ceea ce am scris este adevarat, dar ideea de la matale e superba.
Chiar nu am ce discuta cu matale in acest topic..
Bunicul meu a fost interogat si batut de un evreu(si nu doar bunicul meu a fost in situatia asta) ... asa ca pot si eu linistita sa arunc cu noroi in tine si in tot neamul tau . Opreste-te !!!
s_s_s a scris:Bunicul meu a fost interogat si batut de un evreu(si nu doar bunicul meu a fost in situatia asta) ... asa ca pot si eu linistita sa arunc cu noroi in tine si in tot neamul tau . Opreste-te !!!
A ramas in viata?
Daca da, exista, totusi, o diferenta.
ben_gal a scris:A ramas in viata?Daca da, exista, totusi, o diferenta.
A fost mai norocos ... dar au murit multi altii
Hai sa lasam egoismul ... nu doar tu ai avut de suferit de pe urma razboiului !
ben_gal a scris:A ramas in viata?Daca da, exista, totusi, o diferenta.
Asa cum au ramas in viata majoritatea evreilor cetateni romani din Romania. Faptul ca evreilor din teritoriile sovietice li s-a refuzat acelasi statut ca celor romani, politica de opresiune impotriva lor ce a dus la genocid si deportari in Transnistria, a fost cauzata de colaborarea masiva a acestora cu sovieticii, dar asta nu este o deloc o scuza pentru ce s-a intimplat.
Antonescu a fost antisemit, si este vinovat de crimele impotriva evreilor de sub conducerea sa, dar asa cum au spus istoricii citati, evreii din ce mai ramasese din Romania au supravietuit razboiului aproape in totalitate sub regimul sau. (Desi au fost victime si dintre acestia in pogromul de la Iasi, in timpul rebeliunii legionare, etc).
Iar iti spun ca esti slab pregatit ca profesor de istorie militara. I-ai dat ca exemplu, culmea, pe bulgari! Acestia au facut exact ce au facut si romanii. I-au salvat de la exterminare pe evreii cetateni bulgari (putini numeric, 50.000) dar i-au dat pe toti cei din teritoriile ocupate de ei in Iugoslavia pe mina nazistilor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in_Bulga...endent_Bulgaria
"Bulgarian authorities deported a very large majority of the Jews (non-Bulgarian citizens) in the areas of Macedonia and Thrace which were under Bulgarian administration during the war. Bulgarian authorities did not regard these Jews as Bulgarians, nor did they afford protection to Jews who had fled to Bulgaria from Nazi occupation elsewhere. Approximately 14,000, including nearly all the Jews of Bulgarian-occupied Macedonia and Thrace, were arrested by Bulgarian authorities and deported through Bulgaria, transferred to German control and then shipped to Treblinka for extermination"
In ciuda tuturor greselilor si crimelor comise de regimul lui Antonescu, a reusit sa salveze existenta Romaniei ca stat in timpul razboiului si pentru asta e privit ca un erou de catre romani, iar evreii de aici au supravietuit. Ai mai spus mai inainte o prostie, ca daca Romania era cucerita, nu mai mureau in lupta atitia soldati romani. Daca Romania era cucerita si impartita intre Bulgaria si Ungaria (ceea ce s-ar fi intimplat fara Antonescu), TOTI evreii din Romania ar fi fost deportati de bulgari si de unguri in Germania si lichidati, cum au facut in teritoriile ocupate de ei in Iugoslavia si Romania. Cum ar fi fost mai bine pentru evrei, cu sau fara Antonescu? Sau daca Ungaria, URSS si Bulgaria nu anexau teritorii romanesti, oare nu ar fi supravietuit toti evreii din Romania Mare?
Regret tragedia pe care tu ai trait-o, dar incearca totusi sa fii obiectiv, mai ales ca profesor de istorie.
Crime de razboi au fost comise foarte multe si de catre aliati, sovietici sau anglo-americani. De ce dintre invingatori nu a fost judecat nimeni pentru crime de razboi?
Editat Mar 22 dec 2009 08:13
florianb scrie:
Dupa cum am mai scris au murit o jumatate din evreii Romaniei + regiunile aflate sub autoritatea Armatei Romane, Transilvania inclusa.
Este vorba de cca. 380.000 de victime, dintre care cca. 250.000 au fost ucisi de Antonescu. Parte din ei erau cetateni romani, cei din sudul Bucovinei regiune care era romaneasca si restul din Basarabia si Bucovina de Nord, fosti cetateni romani.
E fals ca doar cei din Basarabia si Bucovina de Nord au murit in Transnistria. Au fost expuzati si din regiuni romanesti, in special din sudul Bucovinei, dar pina si din Bucuresti.Acelui ordin "soldati!, treceti Prutul", i-a urmat "evrei!, treceti Nistrul".
Intimplator la Pogromul din Iasi tot jumatate di evrei au murit. Pare ciudat, dar inainte de Pogrom cam jumatate din populatia Iasului au fost evreii. Statistic vorbind se poate spune, cred, ca napasta a cazut in special acolo unde procentul de evrei a fost mare. In Bulgaria erau chiar 50.000 de evrei la 6 milioane de bulgari, deci mai putin de 1%. In Romania erau cca. 800.000, deci aproape 4,5%. Poate ca pentru romani acesta a fost procentul critic [parafrazind expresia din fizica nucleara, masa critica]Nu-i de mirare ca in Iasi chestiunea demografica a explodat.
Studiind la rece problema si ajutindu-ma de cele de mai sus, pare axiomatic ca solutia a fost sau "dizolvarea" natiunii evreiesti in bazinul genetic si religios_traditional al amfitrionilor, sau constituirea timpurie a unui stat evreiesc. Prima solutie a fost acceptata partial in Germania si de nu erau imprejurarile/constelatia politica dupa Pactul de la Versailles care l-au adus la putere pe Hitler, este posibil ca mai toti s-au fi asimilat, asa cum se intimpla astazi in SUA. Istoria ne invata ca un astfel de proces a avut loc in China anilor 1200. In oarecare masura asa a fost in Bucuresti si, procentual vorbind, numarul celor ucisi acolo a fost mult mai mic decit in Moldova.
Cit despre "In ciuda tuturor greselilor si crimelor comise de regimul lui Antonescu, a reusit sa salveze existenta Romaniei ca stat in timpul razboiului si pentru asta e privit ca un erou de catre romani, iar evreii de aici au supravietuit. ", se stie ca dupa macelul evreilor in Transnistria, Moldova si in special Iasi [acolo a fost PRIMUL macel al evreilor din WW II], Antonescu nu a trimis restul evreilor la gazare si am expus motivul acceptat astazi de multi istorici: dupa Stalingrad Antonescu a stiut ca batalia este pierduta si s-a temut ca va plati dupa razboi.
Cit despre "Ai mai spus mai inainte o prostie, ca daca Romania era cucerita, nu mai mureau in lupta atitia soldati romani" - asa cred eu. Cred cu tarie.
"Daca Romania era cucerita si impartita intre Bulgaria si Ungaria (ceea ce s-ar fi intimplat fara Antonescu), TOTI evreii din Romania ar fi fost deportati de bulgari si de unguri in Germania si lichidati, cum au facut in teritoriile ocupate de ei in Iugoslavia si Romania. " - e posibil ca Romania ar fi fost impartita, dar nu in timpul razboiului. Hitler a spus ca fara petrolul Romaniei nu ar fi putut ataca Rusia. Din acest punct de vedere situatia Romaniei a fost superioara Bulgariei.
Si apropo de Bulgaria. Este adevarat ca Regele lor, Boris, a expulzar pe evreii din Macedonia, cca. 10.000 daca nu gresesc, insa L-A REFUZAT pe Hitler in privinta evreilor "lui". Acest lucru a fost asa nu numai pentru ca acolo erau putini evrei, ci si, daca nu in special, faptului ca evreii nu se deosebeau in meserii si situatie financiara de bulgari si erau acceptati in mod natural de bulgarii neaosi.
"De ce dintre invingatori nu a fost judecat nimeni pentru crime de razboi?" - de catre cine?
Asta nu e o intrebare buna.
Editat Joi 24 dec 2009 00:32
ben_gal a scris:...
Imi pierd vremea cu tine inutil. Mai vrei alte linkuri, citate sau surse? http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_in_...a#The_Holocaust
"Nonetheless, in stark contrast to many countries of Eastern and Central Europe, the majority of Romanian Jews (if restricted to rump Romania, outside the territories occupied in 1940 by Hungary and the Soviet Union) survived the war, although they were subject to a wide range of harsh conditions, including forced labor, financial penalties, and discriminatory laws.
"According to the World Jewish Congress, there were 428,312 Jews in Romania in 1947" Acestia sint evreii cetateni romani din ce mai ramasese din Romania, care au supravietuit razboiului.
"Jewish population per county in Greater Romania, according to the 1930 census, which counted 728,115 Jews by ethnicity and 756,930 Jews by religion"
Tot aici se arata repartitia pe regiuni a evreilor in Romania inainte de razboi, din nefericire era o densitate mare in Nordul Transilvaniei ocupat de unguri si in Basarabia, Bucovina si celelalte teritorii ocupate de sovietici, tocmai din cauza ca aici s-au refugiat evreii rusi in urma opresiunii ruse imperiale sau bolsevice si a razboiului civil. De-asta nu au predat bulgarii mai multi evrei germanilor (daca aveau ii predau pe toti, fii linistit), pentru ca majoritatea s-au refugiat in Romania sau in Polonia (care aveau cea mai mare granita cu Rusia/URSS), care totusi i-au primit ca refugiati:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EvRoMare1930.PNG
Fa un calcul, vezi citi au murit din cauza lui Horthy in Transilvania si citi au murit din cauza lui Antonescu in Basarabia si Bucovina si compara cu numarul de supravietuitori si cu numarul total si ai sa vezi ca evreii din ce mai ramasese din Romania au supravietuit.
Am ajuns din cauza ineptiilor tale sa numar mortii.
Iar daca Romania disparea ca stat in 40-41 impartita intre Bulgaria, Ungaria si URSS, bulgarii si ungurii in colaborare cu germanii faceau sa dispara TOTI evreii din teritoriile romanesti ocupate (cum au si facut pe teritoriile pe care le-au ocupat). Ceea ce cu Antonescu, asa cum a fost el, nu s-a intimplat.
Asa e, am uitat ca invingatorii sint mai presus de lege sau dreptate!
ben_gal a scris:A ramas in viata?Daca da, exista, totusi, o diferenta.
Si tu ai ramas in viata. In Romania lui Antonescu?
Editat Mar 22 dec 2009 13:17