1. Principiul cauzalităţii lumii material (relative) spune că tot ceea ce există trebuie să aibă o cauză... şi atunci
2. Dacă tot ceea ce există
Absolutul si Cauzalitatea
Început de BigDefender, Sâm 1 iul 2006 · 34 răspunsuri · 17.506 vizualizări
1. Universul nostru are un inceput (t=0). Atunci nimic din ceea ce a fost inainte nu ne este accesibil cunoasterii (este in afara Universului), iar Prima Cauza este exterioara.
2. Universul este infinit. Atunci nu exista un inceput si nici o Prima Cauza, dupa cum nu exista un Ultim Numar Real.
3. Universul este ciclic, sfarsitul unui Univers insemnand nasterea altuia. Atunci nu poate exista o Prima Cauza, la fel cum nu exista capatul unui cerc.
4. si urmatoarele vor fi teorii viitoare, care vor da alte explicatii posibile.
Marinel a scris:1. Universul nostru are un inceput (t=0). Atunci nimic din ceea ce a fost inainte nu ne este accesibil cunoasterii (este in afara Universului), iar Prima Cauza este exterioara.2. Universul este infinit. Atunci nu exista un inceput si nici o Prima Cauza, dupa cum nu exista un Ultim Numar Real.
3. Universul este ciclic, sfarsitul unui Univers insemnand nasterea altuia. Atunci nu poate exista o Prima Cauza, la fel cum nu exista capatul unui cerc.
4. si urmatoarele vor fi teorii viitoare, care vor da alte explicatii posibile.
Dacă ceva s-ar
BigDefender a scris:Dacă ceva s-ar
Marinel a scris:Atunci cand exista si ceva exterior Universului, actiunea sa nu ar respecta aceste principii. Dar aceasta actiune care noua ni s-ar parea de domeniul miracolului, ar putea fi perfect normala in alt sistem (Univers). Mai ales contactul dintre Universuri ar putea genera paradoxuri. Iar Prima lege a termodinamicii ar putea sa nu aiba sens in anumite conditii chiar in Universul nostru, de exemplu in domeniul cuantic. Si daca o parte din noi ar apartine unei alte dimensiuni, ea ar putea iesi din Univers dupa moarte. In acest caz sufletul ar putea fi, pur si simplu alcatuit din particule virtuale, capturate in interiorul nostru si tanjind dupa eliberare (daca se poate vorbi despre asa ceva in cazul unor particule).Este acelasi lucru spus in alte cuvinte, sau este altceva?
1. principiul cauzalităţii spune că orice există are o cauză.
2. lumea materială ascultă de principiul cauzaltăţii (unde orice există are o cauză)
3. deci
BigDefender a scris:1. principiul cauzalităţii spune că orice există are o cauză.2. lumea materială ascultă de principiul cauzaltăţii (unde orice există are o cauză)
3. deci
Marinel a scris:Multumesc pentru explicatii.Principiul cauzalitatii insa nu este universal valabil. De exemplu, iata ce scrie Max Born:
"In teoria cuantica, ceea ce trebuie părăsit si inlocuit cu altceva este principiul cauzalitătii sau, mai precis, acela al determinismului. Dispunem acum de o forma noua a legii cauzalitatii. Aceasta este: daca intr-un anumit proces conditiile initiale sunt determinate atat de exact pe cat permit relatiile de incertitudine, atunci probabilitatile tuturor starilor ulterioare posibile sunt guvernate de legi exacte."
Nu se poate spune nimic de exemplu, despre comportarea unei particule decat in anumite limite. Cauza este de fapt o anumita masura a incertitudinii. De exemplu, comportarea unei particule elementare depinde de observator si nu de o cauza interioara.
Argumentul primei cauze (cauza necauzata, argumentul cosmologic sau argumentul existentei lui Dzeu - Toma d'Aquino) a fost formulat astfel:
1 Orice are o cauza
2 Nimic nu poate fi propria sa cauza
3 Ca urmare, totul are o cauza externa
4 Un lant cauzal nu poate fi infinit
5 Ca urmare, trebuie sa existe o prima cauza.
BigDefender a scris:Argumentul primei cauze (cauza necauzata, argumentul cosmologic sau argumentul existentei lui Dzeu - Toma d'Aquino) a fost formulat astfel:1 Orice are o cauza
2 Nimic nu poate fi propria sa cauza
3 Ca urmare, totul are o cauza externa
4 Un lant cauzal nu poate fi infinit
5 Ca urmare, trebuie sa existe o prima cauza.
Argumentul este FALS.
1. Nu orice eveniment are o cauza. Exista evenimente care se declanseaza fara nici o cauza.
2. Exista evenimente care pot fi propria lor cauza.
3. Daca totul are o cauza externa atunci D-zeu nu ar exista. Daca D-zeu poate fi propria sa cauza, atunci universul de ce nu?
4. De ce un lant cauzal nu poate fi infinit?
5. Daca exista o prima cauza atunci nu orice are o cauza.
6. Ultimul efect ar putea fi cauza primei cauze.
7. Efectele fara cauza nu reprezinta fenomene supranaturale.
Nimic din ceea ce am scris nu este necesar a fi argumentat, intrucat nici "principiul" cauzalitatii nu este.
Florian_L a scris:Argumentul este FALS.1. Nu orice eveniment are o cauza. Exista evenimente care se declanseaza fara nici o cauza.
2. Exista evenimente care pot fi propria lor cauza.
3. Daca totul are o cauza externa atunci D-zeu nu ar exista. Daca D-zeu poate fi propria sa cauza, atunci universul de ce nu?
4. De ce un lant cauzal nu poate fi infinit?
5. Daca exista o prima cauza atunci nu orice are o cauza.
6. Ultimul efect ar putea fi cauza primei cauze.
7. Efectele fara cauza nu reprezinta fenomene supranaturale.
Nimic din ceea ce am scris nu este necesar a fi argumentat, intrucat nici "principiul" cauzalitatii nu este.
Corect am sa redau intai comentariul lui Marinel trims prin PM:
David Hume respingea Primul Principiul al Sf.Toma prin urmatoarele
rationamente:
Atunci cand ne referim la o cauza intelegem o explicatie pentru un
eveniment. Daca este asa, ramane sa luam fiecare eveniment din univers
si sa
verificam afirmatia. Dar nimeni nu poate fi sigur ca nu raman si alte
evenimente neverificate.
In al doilea rand, Hume spune ca atunci cand observam mai multe
evenimente,
unul urmand altuia, numim primul eveniment "cauza", iar pe cel urmator
"efect". Dar ce se intampla daca mergem la infinit inapoi sau inainte?
Hume
argumenteaza ca atunci cand lantul este infinit si nu are inceput, nu
se
poate vorbi despre o Prima Cauza.
Iar in final Hume argumenteaza ca, chiar si daca Principiul Primei
cauze
este valid, el nu stabileste existenta lui Dumnezeu. De exemplu, de ce
nu ar
putea fi Prima cauza Universul insusi. Daca se spune ca Universul
trebuie
creat, la fel se poate spune si despre Dumnezeu. Daca se spune ca
Dumnezeu
nu are inceput, la fel se poate spune despre Univers.
Kant considera ca premisele Principiului sunt luate din lumea reala si
nu
pot explica ceva care se presupune a transcede lumea simturilor.
Mai apoi Kant argumenteaza ca nu este posibil niciodata sa fim siguri
ca am
gasit prima cauza dintr-un lant de observatii. Tot ceea ce consideram o
prima cauza poate fi asa doar datorita cunoasterii limitate.
In acelasi mod, o serie de filosofi actuali au demonstrat o serie de
erori
de logica.
Dar sa vedem ce spune fizica moderna.
In domeniul cuantic nu exista o cauza pentru ca un anumit eveniment sa
se
produca: de exemplu dezintegrarea unui anumit atom.
Einstein credea intr-un Prim Impuls in momentul formarii Universului.
Dar
asta era in urma cu 50 de ani. Interpretarile recente (S. Hawking)
nuanteaza
foarte mult Big Bang-ul.
Mai intai ca nu se poate vorbi despre evenimentele premergatoare BB la
fel
cum nu putem scoate radical din -1. Ele sunt pur si simplu nedefinite.
In
momentul t=0+1 cuanta de timp, universul a avut o comportare extrem de
stranie, ca si cum ar fi fost in acelasi timp cuantic si relativist. De
fapt
in acel moment Universul era o "singularitate" asa cum este definita in
cosmogonia moderna. Poate o teorie cuantica a gravitatiei, pe care o
astepta
toti fizicienii de vreo 60 de ani ar putea oferi mai multe explicatii.
S-a spus de exemplu ca modelul Big-Bang nu-l exclude pe Dumnezeu, dar
limiteaza drastic momentul in care El putea sa actioneze.
Dar daca El este in afara Universului (in afara orizontului
evenimentelor)
inseamna ca nu mai poate intra in contact cu Universul, ca si cum de
exemplu
ar trimite cu putere o centrare dar nu ar mai putea sa alerge sa dea si
cu
capul
Apoi am sa redau si raspunsul meu:
Problema se poate prezenta corect in felul urmator:
Pornind de la premiza ca orice eveniment natural are o cauza, evenimentele actuale au cauze anterioare care la rindul lor au cauze anterioare etc. Apar doua posibilitati:
1. lantul cauzal este infinit
Cauzalitatea inteleasa in acest mod e foarte simplista si a fost detronata odata cu aparitia mecanicii cuantice. Einstein s-a straduit sa o mentina pe linia de plutire dar nu a putut. Este celebra afirmatia lui :"Dumnezeu nu joaca zaruri", care se refera exact la acest lucru si care a fost dezmintita experimental (vezi teorema lui Bell si experienta lui Alain Aspect). Ideea unui univers in care cauzalitatea e cum o stim din viata de zi cu zi s-a prabusit zgomotos. Acum stim ca sunt si lucruri cu cauze probabilistice, sau care au loc practic in afara cauzalitatii clasice, chiar fara cauze, in ciuda a ceea ce credea Einstein. Sunt lucruri deja banalizate "efectul tunel", "nedeterminarea", etc etc. Multe fenomene au loc nu dintr-o cauza oarecare, ci doar pentru ca exista probabilitatea ca ele sa aiba loc. Stranie cauzalitate! A trece printr-un zid fara mecanism posibil de imaginat, a ajunge dintr-un punct inaltul in spatiu fara a avea o "traiectorie" sunt deja lucruri de neimaginat in experienta zilnica, dar totusi reale la un anumit nivel. Si ele reprezinta numai suprafatza minunilor!
Si inca tot nu ar fi nimic daca nu ar fi aparut si teoria stringurilor (sau mai bine zis M-theory) in care cauzalitatea se pare ca are un rol si mai straniu si se manifesta altfel. Desi teoria nu e inca finisata, e clar ca succesul ei in impacarea celor 2 teorii rivale (mecanica cuantica si relativitatea generalizata, care altfel se cotonogesc rau cand sunt pe cont propriu) o face extrem de credibila.
Ce vreau sa spun? ca prin prisma acestor date modul simplist de a pune problema cauzalitatii (chiar aplicata la Univers, sau mai ales) este gresit.
Multe din intrebarile arzatoare, considerate de noi esentiale, nici nu au sens in forma in care sunt puse. Modul in care evolueaza (cu viteza)fizica stringurilor in concert cu matematica permite formularea unor intrebari mai corecte. Nu pierdem nimic, ci castigam mult prin aceasta evolutie, chiar daca filosofia paleste ca metoda.
Deci lauda din "1001 de nopti" ar trebui reformulata: "Laudat fie Allah care a lasat ca unele lucruri sa nu aiba nici o cauza!"
Sa ne reamintim vorba fizicianului: "Universul nu e numai mai straniu decat ne imaginam, el este mai straniu decat ne-am putea imagina!".
Cat despre filosofie, sa recunoastem ca e foarte draguta ca intreprindere umana. Si aici ma gandesc la Platon, dar nu la Platon cu pestera lui filosofica ci la Platon cu baietii lui cei dragalasi.