Originea românilor

zodiak a scris:

Agatirsii erau acei scito-sarmati care s-au statornicit in Transilvania in perioada 700-400BC,  

1. Conform mărturiei lui Herodot, care a trăit în perioada 484 – 425 BC, precum și a descoperirilor arheologice (care vizează 550 BC), agatârșii e clar că erau deja statorniciți în ceea ce numim noi Transilvania de azi, adică mult mai devreme decât 400 BC. Deci este incorect intervalul pe care l-ai dat tu, respectiv „700 - 400 BC”. Probabil mai corect ar fi să spunem că undeva pe la 700-600 BC erau deja prezenți în Transilvania de azi.

zodiak a scris:

2. Agatirsii erau acei scito-sarmati care s-au statornicit in Transilvania in perioada 700-400BC, unii spun ca ar fi fost ori ca au devenit celto-sciti,  

2. Și asta că ar fi fost sau ar fi devenit celto-sciți, e o aiureală nesusținută, ca să nu spun o prostie. Care sunt ăia, „unii”, care spun așa ceva? 

Vriies a scris:

Știu că se poartă, însă nu sunt convins de ceea ce spui tu referitor la agatârși, cum că ar fi sciți. Și hai să-ți spun de ce...

Despre agatârși știm în principal de la Herodot, care a trăit în secolul V î.e.n. Dacă Herodot a scris despre ei, e foarte probabil ca ei să fi existat în areal cu cel puțin vreo 200 de ani înainte. Interesant este că Herodot dă niște date specifice despre agatârși. El zice că agatârșii își aflau sălașul la izvoarele râului Maris (Mureșul de azi) și că erau vecini cu sciții, ceea ce implică situarea agatârșilor și în afara arcului carpatic. Atenție, Herodot spune că agatârșii erau vecini cu sciții și nu că erau același neam! Mai mult, Herodot ne spune clar că agatârșii erau în conflict cu sciții, fapt care evident că se opune ipotezei moderne care îi consideră o ramură a sciților.  

Arheologic, agatârșii au fost identificați în grupul de morminte de pe Mureșul superior, care prezintă trăsături aparte în contrast cu zonele înconjuratoare. Mormintele au fost datate în cam prin secolul VI î.e.n., ceea ce ar corespunde textelor. Analogii cu situația arheologica din Moldova centrală ar indica că agatârșii locuiau atât în Transilvania centrală, cât și la Est de Carpați, ceea ar fi în acord cu textele.

Bun. Toate acestea pot fi interpretate ca reflectând existența unei puteri politice în zonă, o uniune de triburi, condusă de agatârși, în secolul VI î.e.n. care s-a opus expansionismului scitic

Acum, mai există legenda pusă pe tapet de Herodot, cum că  Skytes și Agathirsos erau fiii legendari ai lui Hercule. Conform acesteia, se poate cel mult întrezări ipoteza că agatârșii ar avea strămoși iranieni, asemenea sciților. Și că ar fi fost posibil să fi migrat spre apus sub presiunea sciților, să zicem cam secolele VII  i.e.n. Herodot. 

Interesant mai e și faptul că Herodot îi apropie pe agatârși de traci, distingând totuși la agatârși unele trăsături aparte, cum ar fi gingășia, bogăția în aur și proprietatea comună asupra femeilor.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Agatârși#:~:text=Numele celei mai vechi populații,conduce cu toiag de fier".

https://sacred-texts.com/cla/hh/hh4000.htm

Triburi si natiuni asemanatoare ori identice nu inseamna lipsa conflictelor, de pilda Moldova s-a luptat cu Valahia multe secole, nu mai vorbesc de orasele germane, danezii si suedezii, samd.

In istorie de obicei gasim hegemoni si confederatii tribale eterogene iar nu natiuni omogene precum sunt astazi.

Omogenizarea antica s-a facut fie prin stepe si cai, dar nici aici nu era vorba despre zone prea intinse, apoi la greci prin structuri si birocratie, respectiv cultura, apoi la otomani prin bonusuri, o viata mai buna si expansiune..., iar la majoritatea prin impunere de sus in jos.

zodiak a scris:

Triburi si natiuni asemanatoare ori identice nu inseamna lipsa conflictelor, de pilda Moldova s-a luptat cu Valahia multe secole, nu mai vorbesc de orasele germane, danezii si suedezii, samd.

In istorie de obicei gasim hegemoni si confederatii tribale eterogene iar nu natiuni omogene precum sunt astazi.

Omogenizarea antica s-a facut fie prin stepe si cai, dar nici aici nu era vorba despre zone prea intinse, apoi la greci prin structuri si birocratie, respectiv cultura, apoi la otomani prin bonusuri, o viata mai buna si expansiune..., iar la majoritatea prin impunere de sus in jos.

Io ți-am zis despre ceea ce știm despre agatârși, de la Herodot citire și din descoperirile arheologice de pe teritoriul României. 

Tu unde duci vorba, că nu se prea înțelege ce vrei să spui? Ah, vrei să susții în continuare că, în pofida a ceea ce ne-a parvenit de la Herodot,  agatârșii erau sciți? 

Bun, e părerea ta. Însă cam scârțâie, adică nu prea o găsesc argumentată. Cel puțin în ceea ce-l privește pe Herodot, se poate vedea clar că acesta îi deosebește pe sciți de agatârși. Ca să nu mai vorbim despre distincția clară între sciți și geți.

Ah, că toți or fi avut un „bunic” comun? Asta-i altă poveste. Și deocamdată nu ne băgăm acolo...

Vriies a scris:

Io ți-am zis despre ceea ce știm despre agatârși, de la Herodot citire și din descoperirile arheologice de pe teritoriul României. 

Tu unde duci vorba, că nu se prea înțelege ce vrei să spui? Ah, vrei să susții în continuare că, în pofida a ceea ce ne-a parvenit de la Herodot,  agatârșii erau sciți? 

Bun, e părerea ta. Însă cam scârțâie, adică nu prea o găsesc argumentată. Cel puțin în ceea ce-l privește pe Herodot, se poate vedea clar că acesta îi deosebește pe sciți de agatârși. Ca să nu mai vorbim despre distincția clară între sciți și geți.

Ah, că toți or fi avut un „bunic” comun? Asta-i altă poveste. Și deocamdată nu ne băgăm acolo...

Ai un interes special in privinta agatirsilor, deoarece eu ma simt cam neutru in acest caz.

Vriies a scris:

Io ți-am zis despre ceea ce știm despre agatârși, de la Herodot citire și din descoperirile arheologice de pe teritoriul României. 

Tu unde duci vorba, că nu se prea înțelege ce vrei să spui? Ah, vrei să susții în continuare că, în pofida a ceea ce ne-a parvenit de la Herodot,  agatârșii erau sciți? 

Bun, e părerea ta. Însă cam scârțâie, adică nu prea o găsesc argumentată. Cel puțin în ceea ce-l privește pe Herodot, se poate vedea clar că acesta îi deosebește pe sciți de agatârși. Ca să nu mai vorbim despre distincția clară între sciți și geți.

Ah, că toți or fi avut un „bunic” comun? Asta-i altă poveste. Și deocamdată nu ne băgăm acolo...

Ai un interes special in privinta agatirsilor, deoarece eu ma simt cam neutru in acest caz.

Vriies a scris:

Io ți-am zis despre ceea ce știm despre agatârși, de la Herodot citire și din descoperirile arheologice de pe teritoriul României. 

Tu unde duci vorba, că nu se prea înțelege ce vrei să spui? Ah, vrei să susții în continuare că, în pofida a ceea ce ne-a parvenit de la Herodot,  agatârșii erau sciți? 

Bun, e părerea ta. Însă cam scârțâie, adică nu prea o găsesc argumentată. Cel puțin în ceea ce-l privește pe Herodot, se poate vedea clar că acesta îi deosebește pe sciți de agatârși. Ca să nu mai vorbim despre distincția clară între sciți și geți.

Ah, că toți or fi avut un „bunic” comun? Asta-i altă poveste. Și deocamdată nu ne băgăm acolo...

Ai un interes special in privinta agatirsilor, deoarece eu ma simt cam neutru in acest caz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Agathyrsi

https://en.wikipedia.org/wiki/Scytho-Siberian_world

The Agathyrsi were an ancient people belonging to the Scythian cultures^[1][2] who lived in the Transylvanian Plateau, in the region that later became Dacia. The Agathyrsi are largely known from Herodotus of Halicarnassus's description of them in the 5th century BC.

Origins

The arrival of the Agathyrsi in Europe was part of the larger process of westwards movement of Central Asian Iranic nomads towards Southeast and Central Europe which lasted from the 1st millennium BC to the 1st millennium AD, and to which also later participated other Iranic nomads such as the Cimmerians, Scythians, Sauromatians, and Sarmatians.^[7][8][9] The archaeological and historical records regarding these migrations are however scarce, and permit to sketch only a very broad outline of this complex development.

Ethnogenesis of the Dacians

The Agathyrsi were barely mentioned again in outside sources after Herodotus of Halicarnassus described them in the 5th century BC,^[3] and it is unknown for how long they were able to maintain their Agathyrsian identity.^[40] However, the Graeco-Roman author Claudius Ptolemy and an inscription from Rome, both from the middle of the 1st century AD, mentioned the Agathyrsi.^[40]

The Agathyrsi appear to have eventually become fully assimilated into the Geto-Thracian populations among whom they lived,^[25] and the Getic groups organised around the Agathyrsian fortified settlements eventually evolved into the Dacian culture,^[25] with a large part of the later Dacian people being consequently descended from the Agathyrsi.^[25] The Agathyrsi hence disappeared from history in a process typical of most Scythic peoples who back then formed the substrate of the many powerful tribal federations of the Ponto-Danubian region.

The Scytho-Siberian world^[1][a] was an archaeological horizon that flourished across the entire Eurasian Steppe during the Iron Age, from approximately the 9th century BC to the 2nd century AD. It included the Scythian, Sauromatian and Sarmatian cultures of Eastern Europe, the Saka-Massagetae and Tasmola cultures of Central Asia, and the Aldy-Bel, Pazyryk and Tagar cultures of south Siberia.

In concluzie dacii clasici ar fi pornit de la agatirsi ca un amestec hegemon direct din fortificatiile agatirsilor.

zodiak a scris:

Ai un interes special in privinta agatirsilor, deoarece eu ma simt cam neutru in acest caz.

Total greșit! Discutam doar de concluzia care se poate trage din afirmațiile lui Herodot și din descoperirilearheologicede pe teritoriulRomâniei. 

Mai degrabă aș putea să-ți spun eu că ai un interes cu sciții ca să-i scoți strămoșii agatârșilor, geților și ai dacilor, din moment ce la Herodot nu vezi așa ceva!

Ah, și nu-ți mai răspund la postările în limba engleză pe care le pui pe tapet. Vrei să-ți traduc eu, de fiecare dată, ce ai pus tu acolo? Poi, de cele mai multe ori le -ai pus aiurea. Pentru că dacă cineva le ia la purificat, ele demonstrează contrariul afirmațiilor tale. 

Dar , zodiak, am o întrebare: De ce te-ai încrâncenat așa de rău că nu ți-a ieșit treaba cu sciții? 

Asta era ultima „barieră” antică în ceea ce privește formarea poporului român? 

Hai să mergem mai departe, că or mai fi! 

Vriies a scris:

Dar , zodiak, am o întrebare: De ce te-ai încrâncenat așa de rău că nu ți-a ieșit treaba cu sciții? 

Asta era ultima „barieră” antică în ceea ce privește formarea poporului român? 

Hai să mergem mai departe, că or mai fi! 

Probabil, dar uite cum vad eu lucrurile: dacii, limba si identitatea acestora a fost in continua evolutie si amestec de la o epoca la alta.

Traco-geto-dacii erau initial o ramura a getilor, niste triburi proto-iraniene scitice din care mai faceau parte si alti geti printre care moesii=mezii, masagetii, tiragetii, tisagetii, evergetii, ilegetii, getulii, frigienii, brigii, cimerienii, samd.

Ajungand in zona balcanica s-au amestecat cu autohtonii formand natiuni noi si aparte si ele in continua evolutie istorica, de pilda dacii au asimilat alti sciti agatirsii, apoi triburi celtice si in final s-au incuscrit cu sarmatii.

Cu privire la (Asta era ultima „barieră” antică în ceea ce privește formarea poporului român?) nu inteleg ce doresti sa spui, dar iti pot expune succint cum vad eu lucrurile:

Românii sunt urmasii cultural-lingvistic vorbind ai cavalerilor ioaniti primiti de Roma si regele Bela in Regatul Ungariei devastat de mongoli.

Practic putem discuta despre o Reconquista balcanica similara Reconquistei iberice.

Practic cruciatii levantini se retrag spre Cipru, Anatolia, apoi de aici spre Balcani si mai spre nord inspre spatiul pericarpatic.

Acestia incalca conventia cu papalitatea deoarece construiesc castele de piatra si intra in expansiune in spatiul extracarpatic faurindu-si proprile regate mari si puternice.

Odata cu convoaiele militare vin si mestesugarii si servitorii acestora, cei care vor constitui piatra de plecare a implementarii noii limbi asupra noilor supusi gasiti in acest areal.

Limba romana isi are originea intr-un dialect italian medieval central-sudic oriental fie o lingua franca italieneasca care era puntea intre Venetia, Genoa si Regatul celor doua Sicilii.

Putin mai tarziu apar orasele portuare colonii genoveze: Caladda-Galati, Barilla-Braila, San Giorgio - Giurgiu, Calafate-Calafat, Constanza - Constanta, Maurocastro, Vidin, samd.

Populatiile asimilate lingvistic erau urmasele dacilor, a unor triburi germanice, turcomane si slave, care la momentul asimilarii vorbeau cu precadere mediobulgara si sau slavona veche, iar o parte vorbeau inca limbi vechi turcesti.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Colonii_genoveze_din_România

Istorie

În timpul celei mai mari perioade de expansiune, între secolele al treisprezecelea și al cincisprezecelea, Republica Genova a avut multe colonii și porturile comerciale/militare la Marea Neagra (în principal în Crimeea) și de-a lungul Dunării.^[3]

Aceste așezări genoveze au servit în primul rând pentru a proteja rutele comerciale maritime care au făcut din Genova o putere în acest domeniu. Ar trebui remarcat faptul că genovezii nu au ocupat vreodată aceste teritorii prin forță, ci mai degrabă le-au cumpărat de la popoarele indigene prin "concesii" pentru scopuri comerciale.

Unele dintre aceste locatii se afla în Bugeac (Budjak), de asemenea, cunoscut sub numele de Basarabia istorică (acum, Ucraina, dar o parte din punct de vedere istoric "Principatului Moldovei"), și unul în regiunea românească a Moldovei (în prezent în România, dar, de asemenea, odată ce o parte a Principatului Moldovei).

Cele mai mari colonii au fost: Moncastro, Licostomo, Galați (Caladda), Constanța și Giurgiu (San Giorgio).

Ruinele "Moncastro" la Cetatea Albă

Mai importantă dintre acestea a fost, fără îndoială, impresionant "Moncastro", de mai sus estuar al râului Nistru (Dnestr), pe Marea Neagră (de asemenea, numit "Maurocastro" sau "Samastro") astăzi Bylgorod Dnistrovsk și deja "Cetatea Albă", la momentul Principatului Moldovei.

Referințele istorice disponibile au constatat că Moncastro a devenit colonie genoveză fără îndoială înainte de 1381 AD, smulge controlul tătarilor, deși o dată exactă nu este disponibilă. În 1315 AD Genovezii ^[4] stabilesc aici o escală și un contoar comercial, renovând cetatea, pe care o numesc Montecastro sau Moncastro, în grecește "Asprokastron" (romana Tyras).

În 1381 AD a fost creat portul/colonie Licostomo pe Dunăre, cu ambele scopuri comerciale și militare (termenul Licostomo traduse înseamnă "două guri de lup"). Multe surse istorice spun că acest port ar fi la originea a orașului a Kilia (Chilia Noua), dar acest lucru nu este sigur ca locul exact unde se afla o dată pe această locație a fost exact între Kilia și Vilkovo (Vâlcov), situat la începutul delta imensă a Dunării. Multă vreme a fost confundat cu cetatea-port Chilia. În lumina ultimelor cercetări, nu mai poate fi vorba despre o identitate între acest port și Chilia, ci despre o așezare individuală, aflată în preajma Vâlcovului (care i-a preluat numele de „lup” — de data aceasta în slavonă) și a Peripravei^[5].

Registrul ținut Licostomo de către notarul genovez Antonio de Podenzolo între noiembrie 1360 AD și mai 1361 AD atestă o intensă activitate comercială la Dunărea de Jos. De aici se exportau spre capitala Imperiului Bizantin mari cantități de grâu, miere, ceară, vin, sare, pește și alte produse.

Republica Genova

Licostomo ca un port/colonie nu mai există de la perioada de după 1418 AD, adică de la această parte a Basarabiei istorice a căzut sub controlul Imperiului Otoman.

Un alt port/colonie pe Dunăre a fost "Caladda" (astăzi Galați), care, conform unor surse istorice ar deveni genovezi in 1395 AD, și a rămas până în 1445 AD când a căzut sub controlul Principatului Moldovei.

În timpul Evului Mediu, Constanța a fost una dintre piețele comerțului genovez în bazinul Mării Negre. Negustorii și armatorii genovezi erau stabiliți în peninsulă. Până în zilele noastre a rămas din acele timpuri o temelie pe care a fost clădit farul zis Genovez.

Orașul Giurgiu ar fi fost fondat de genovezi (care au stabilit o bancă și practicat comerțul cu mătase și catifea) și numit după sfântul protector al Genovei (San Giorgio).

Prima mențiune sigură a cetății Giurgiu și genovezi este în documentul Codex Latinus Parisinus de la începutul secolului al XV-lea, sub forma "Zorio".

Ruinele "Enisala", Fortăreața genoveză

Unele fortificații genovezi au fost făcute pe Dunăre, precum Cetatea Enisala. ^[6] Enisala a fost ridicata de puterea imperiala bizantina si de cea comerciala genoveza la sfarsitul secolului al XIII-lea si la inceputul secolului al XIV-lea, secol în care a avut rol militar, politic si administrativ si mai putin economic.

Un alt castel a fost Ilice, la gura de vărsare a râului Nipru^[7] Fortăreața Ilice a rămas în mâinile genovezi pentru mai mult de un secol până în 1455 AD.^[8]

În cele din urmă Cetatea Soroca a fost construită - în fața vadului peste Nistru - pe locul unei vechi fortărețe genoveze: Alciona (numit chiar "Olihonia"). Castel Alciona, situată la circa 160 km spre nord de Chișinău, a fost înălțată o cetate din lemn și pământ, a unei palănci sau poate chiar posade în primul sfert al secolului XV^[9]. Nicolae Bulat consideră cetatea Soroca „operagenovezilor” și nu-i altceva decît bătrîna „Olhionie” – colonie străveche, iar mai tîrziu factorie genoveză.

Soroca Fiind situat la un vad al Nistrului, localitatea a jucat un rol important pentru principatul Moldovei în Evul Mediu. Bizantinii îl numeau Alciona sau Polihromia (uneori greșit transcris Olihonia), comercianții din Genova având aici o escală.

Denumirea de Tighina era cunoscută în sec. XII și XIII de către navigatorii genovezi instalați la Cetatea Albă, care aveau legături comerciale cu populația băștinașă. La 8 octombrie 1408, când este pentru prima dată atestată documentar, localitatea este înscrisă Teghenaccio^[6], iar la 18 martie 1434 Ștefan al II-lea întărește din nou privilegiul comercial al negustorilor din Liov, dar cu denumirea - Teghenechiciu. O altă gramotă din 24 februarie 1452, denumirea localității este redată într-o formă mai apropiată de cea actuală - Teghinea ^[7]. Deci, din a doua jumătate a secolului XV, așezarea e menționată cu denumirea de Tighina^[8]. În 1538 cetatea Tighina este cucerită de turci, care o redenumesc Bender - cuvânt de origine persană ce semnifică: „port”, „oraș portuar”, „oraș fluvial”, „loc de acostare a navelor”. Totuși, în conștiința neamului românesc străvechea localitate a rămas memorabilă peste veacuri cu denumire Tighina. Acest nume și-a găsit confirmarea documentară și a circulat în graiul populației locale timp de secole.

Vidin din Vida, vitere -in = in latina insemnand viata ( video-videre = a vedea, priveliste).

Vriies a scris:

post dublu.