Meaning and Context: A Brief Introduction - articolul meu apogeic

12345 a scris:

- Asadar, ai raspuns specific la o dilema veche, anume: cauza, sursa realitatii.

Ai formatat, ai procesat o sursa a realitatii de care avem parte, numind-o "self-referinta", tot asa cum stiinta a formatat o realitate extracuantica-trairii si cum religiile si altele au formatat o divinitate, zeitate, vid, unicul, nenumirea etc.

In acest context pe care l-ai definit, tu si noi oamenii suntem "constiinte", fiecare e un "eu sunt", fiecare e "senzatia viata"? E semnul egal intre cele 3 denumiri aflate intre ghilimele?

E un singur "Eu sunt", toti suntem acelasi Eu, aceeasi self-referinta care traieste o infinitate de vieti. E semnul egal doar intre Eu si senzatia de viata. Constiinta, desi contine la baza ei Eul/senzatia de viata, are multe alte nivele emergente de sens peste astea. Dar la momentul mortii aceste nivele sunt distruse si se revine la starea primordiala de Eu. Senzatia de viata nu are cum sa dispara, pentru ca este primul sens pe care self-referinta il gaseste cand se uita inapoi la ea insasi.

Diferenta intre ce zic eu si ce zice stiinta si religia e ca ce zic eu e dedus logic. Pur si simplu pornesti de la o definitie logica, "o entitate care se refera pe ea insasi", si de aici decurge totul in mod logic. Stiinta zilelor noastre e doar empirica, ea inventeaza teorii care sa se potriveasca masuratorilor empirice. Inca nu are nicio treaba cu explicarea realitatii. Iar religia doar inventeaza proprietati care nu-s neaparat deduse logic. Ea zice ca Dumnezeu e nemuritor de exemplu, dar nu zice si de ce. Cel putin argumentele pe care le-am vazut eu sunt slabute. Pe cand "o entitate care se refera pe ea insasi" este suficient pentru a ii garanta nemurirea.

12345 a scris:

2 - Asta e ...tare: "self-referinta devine obiectul (ca si sens/inteles, nu ca si obiect "fizic")".

Atunici, pe total, consideri ca self-referinta e cea care ne traieste (prin selfreferentiere)?
Care va sa zica, nu numai ca self referinta se autoreferentiaza in (devine) toate cele ce exista asa zis fizic, dar tot ea da sensuri la tot ceea ce exista, tuturor unitatilor/elementelor fizice.
Probabil consideri ca se autoreferentiaza ca absolut orice, inclusiv energii, fenomene, miscare, transformare, temporalitate, precum si ca emotional, cognitiv, volitiv, imaginativ, amintiri etc?

3 - In lipsa? Si in prezenta omului? Omul e altceva decat "Eu" si decat "ego"? Te referi la om ca a fi inclusiv autoreferentierea complexa constiinta-carne si constiinta-psihic etc?

4. dar se autoreferentiaza si ca fiind fragmentul-constiinta care vede masa si frag. const. care vede scaunul, unificate in Eu care le vede pe amandoua? Practic secventializezi/fractalizezi (de la fractal) total aureferintierea selfreferintei. 

2. Nu exista "fizic". Fizicalitatea e doar o senzatie in constiinta, la fel ca in vise. Dar da, fiecare viata este un vis al self-referintei.

3. De exemplu in lipsa unei constiinte umane (sau de orice alt tip la urma urmei), imaginea rata-iepure e doar o pata. O constiinta care nu a vazut vreodata un iepure sau o rata va vedea doar o pata, va fi o constiinta de pata. Pe cand omul preia acea constiinta de pata si o coopteaza in a crea o constiinta de iepure sau rata. Dar la fel e pentru orice. De exemplu o albina care danseaza sa le comunice celorlalte albine directia hranei. Tu o vezi doar ca o albina care danseaza, dar garantat celelalte albine vad altceva, au cu totul alta experienta, pentru ca ele preiau constiinta dansului si ii adauga sensuri superioare transformand-o in altceva.

4. Nu i-as zice fractal, dar da, e organizata pe nivele care se includ si se transced unele pe altele. Tu defapt cand vezi un scaun ceea ce vezi e o constiinta care vede un scaun, care la randul ei vede o constiinta care vede o forma, care la randul ei vede o constiinta care vede culori. E ca si cum o constiinta se uita la o poza si tu tragi cu ochiul pe dupa umar sa vezi ea la ce se uita si vezi ca ea la randul ei se uita pe dupa umar la o alta constiinta care vede si ea tot alta constiinta si tot asa pana la constiinta primordiala a Eului care se vede pe sine in oglinda, oglinda care in momentul in care o zaresti si tu in cele din urma nu va mai reflecta doar Eul ci va reflecta tot sirul de constiinte care se uita una dupa umarul celeilalte, si tu fiind cea de pe cel mai inalt nivel le vezi si le integrezi pe toate in propria ta constiinta.

Daia self-referinta e in toate, daia toate sunt forme de manifestare ale self-referintei, pentru ca indiferent dupa cate constiinte te uiti dupa umar, la capat tot te asteapta oglinda. Oriunde te uiti vei vedea mereu oglinda. Toata viata ta si toate vietile care pot exista vreodata sunt constiinte care se uita in oglinda dupa siruri de alte constiinte. Daca oglinda nu te-ar astepta la capat, nu ai putea vedea niciodata nimic. Oglinda e cea care lumineaza totul.

Oglinda ce ar fi? Autoreferentierea?

Pentru mine ar fi mai simplu de inteles, daca "constiinta primordiala a eului" s-ar reflecta in oglinda  pe care eu as vedea-o ca pe o constiinta universala primordiala.

Dar lucrurile s-ar complica, iar Nic incearca sa se opreasca la oglinda. In mod sigur mai tarziu va trece si de oglinda.

adal* a scris:

Pentru mine ar fi mai simplu de inteles, daca "constiinta primordiala a eului" s-ar reflecta in oglinda  pe care eu as vedea-o ca pe o constiinta universala primordiala.

Dar lucrurile s-ar complica, iar Nic incearca sa se opreasca la oglinda. In mod sigur mai tarziu va trece si de oglinda.

Ar fi interesante si niste paralele cu conceptiile iudeo-cabalistice, mai ales cu ideea (aproximativa) ca „Dumnezeu, fiind totul, s-a miscorat in sine la inceput pentru a crea un spatiu de manifestare a lumii fizice”.

NicolaeT a scris:

1 si 2 - E un singur "Eu sunt", toti suntem acelasi Eu, aceeasi self-referinta

3 - care traieste o infinitate de vieti.

4 - E semnul egal doar intre Eu si senzatia de viata.

5 - Constiinta, desi contine la baza ei Eul/senzatia de viata, are multe alte nivele emergente de sens peste astea. Dar la momentul mortii aceste nivele sunt distruse si se revine la starea primordiala de Eu. Senzatia de viata nu are cum sa dispara, pentru ca este primul sens pe care self-referinta il gaseste cand se uita inapoi la ea insasi.

Diferenta intre ce zic eu si ce zice stiinta si religia e ca ce zic eu e dedus logic. Pur si simplu pornesti de la o definitie logica, "o entitate care se refera pe ea insasi", si de aici decurge totul in mod logic. Stiinta zilelor noastre e doar empirica, ea inventeaza teorii care sa se potriveasca masuratorilor empirice. Inca nu are nicio treaba cu explicarea realitatii. Iar religia doar inventeaza proprietati care nu-s neaparat deduse logic. Ea zice ca Dumnezeu e nemuritor de exemplu, dar nu zice si de ce. Cel putin argumentele pe care le-am vazut eu sunt slabute. Pe cand "o entitate care se refera pe ea insasi" este suficient pentru a ii garanta nemurirea.

Aveam candva un coleg mai in varsta si directorul i-a spus ca nu intelege ceea ce acesta tocmai i-a explicat de 2 ori, la care colegul a raspuns: "natura e de vina" (dupa aia colegul a fost detasat o perioada la dracu-n praznic sa se resemneze). Asa si eu, probabil ca natura nu prea m-a dotat, dar in opinia mea, si exprimarea conceptului e deficitara. Scopul insa nu e sa contrazic, asta cel putin pana nu inteleg conceptul, daca voi reusi.

Abordez pe mai putina informatie deocamdata, fara a ma raporta la posturile mai vechi si asta intru a incerca fluidizarea dialogului.

Deci,

1 - Eu sunt = Eu?

2 - Dar mai departe iar m-a incurc deoarece spui: "toti suntem acelasi Eu, aceeasi self-referinta".

Si intreb: Eu = Self-referinta? Asta deoarece intre ele ai pus virgula, nu conjunctia "si".

3 - Selfreferinta "traieste o infinitate de vietii" in ce sens? Care vieti (ale viulului, organicului sau si ale anorganicului), toate vietile le traieste deodata sau pe rand?  Ori in sensul ca e eterna? Eventual exemplu/exemple?

4 - Asadar singura egalitate e aceasta? ---> Eu = senzatia viata ---> si atunci punctul meu 2 nu e o egalitate. Asta ar fi intarita si de afirmatia urmatoare pe care ai facut-o: "Senzatia de viata nu are cum sa dispara, pentru ca este primul sens pe care self-referinta il gaseste"

5 - Constiinta,

ea e un nou nivel (nivelul 2?) de selfreferentiere desigur.

 Ai zis: Constiinta "contine senzatia viata/Eu-l" si "are multe alte nivele emergente de sens peste astea."

Asta sau astea, referire la Eu sau si la altceva?

Daca Eu-l nu e constiinta, atunci el contin constiinta, nu invers.

Ce sunt " nivelele emergente",  sunt self referentieri ale self referintei?

De sens? Constiinta da doar sensul (respectiv semnificatia) la orice?

Cele taiate, momentan nu mai sunt de actualitate.

King1 a scris:

Oglinda ce ar fi? Autoreferentierea?

Da, doar ca nu e o oglinda simpla, ci si tu insuti care te uiti in ea esti la randul tau self-referinta. Self-referinta este in acelasi timp si mediul in care au loc oglindirile (contextul) cat si imaginile oglindite (sensul).

King1 a scris:

Ar fi interesante si niste paralele cu conceptiile iudeo-cabalistice, mai ales cu ideea (aproximativa) ca „Dumnezeu, fiind totul, s-a miscorat in sine la inceput pentru a crea un spatiu de manifestare a lumii fizice”.

Nu stiu ce inseamna ca Dumnezeu s-a micsorat. Dar fiecare din noi suntem Dumnezeu. Cum spune si in Biblie ca Dumnezeu a facut cutare si a vazut ca e bine, deci el nestiind de dinainte cum sunt lucrurile. Si fix asta se intampla. Dumnezeu nu e omniscient la modul ca sta pe scaun si stie deja totul, ci el devine omniscient traind vietile in mod activ, si cu fiecare traire afla si el pentru prima data cum e un lucru.

12345 a scris:

1 - Eu sunt = Eu?

2 - Dar mai departe iar m-a incurc deoarece spui: "toti suntem acelasi Eu, aceeasi self-referinta".

Si intreb: Eu = Self-referinta? Asta deoarece intre ele ai pus virgula, nu conjunctia "si".

3 - Selfreferinta "traieste o infinitate de vietii" in ce sens? Care vieti (ale viulului, organicului sau si ale anorganicului), toate vietile le traieste deodata sau pe rand?  Ori in sensul ca e eterna? Eventual exemplu/exemple?

4 - Asadar singura egalitate e aceasta? ---> Eu = senzatia viata ---> si atunci punctul meu 2 nu e o egalitate. Asta ar fi intarita si de afirmatia urmatoare pe care ai facut-o: "Senzatia de viata nu are cum sa dispara, pentru ca este primul sens pe care self-referinta il gaseste"

5 - Constiinta,

ea e un nou nivel (nivelul 2?) de selfreferentiere desigur.

 Ai zis: Constiinta "contine senzatia viata/Eu-l" si "are multe alte nivele emergente de sens peste astea."

Asta sau astea, referire la Eu sau si la altceva?

Daca Eu-l nu e constiinta, atunci el contin constiinta, nu invers.

Ce sunt " nivelele emergente",  sunt self referentieri ale self referintei?

De sens? Constiinta da doar sensul (respectiv semnificatia) la orice?

Cele taiate, momentan nu mai sunt de actualitate.

1. Da, Eu sunt = Eu.

2. Da, suntem acelasi Eu pentru ca emergenta e ca ramurile unui copac, fiecare ramura porneste din aceeasi tulpina. De exemplu la imaginea rata-iepure, cineva poate sa vada rata iar altcineva iepurele, dar amandoua constiintele vor fi constiinta petei comune. Acelasi lucru se intampla si in cazul telepatiilor. Eu visez ca sunt la mare, gagica viseaza ca e la munte, dar amandoi am fost constiinta "excursie".

Self-referinta e totul si nimic, amandoua in acelasi timp.

3. Viata inseamna constiinta, deci nu exista "organic"/"inorganic", termenii astia sunt irelevanti. Le traieste pe toate deodata daca vrei, pentru ca timpul la randul lui e o qualie care exista in momentul prezent etern. Intr-un fel e si determinat totul dar e si liber arbitru. E ca si cum ai fi intr-o camera intunecoasa in care sunt o infinitate de poze si tu luminezi pe rand ce poze vrei. Dupa ce mori poti sa o iei de la capat si sa luminezi alte poze, sa iei aceeasi viata si sa faci alte alegeri, sa vezi cum ar fi fost daca.

4. Da, Eu = senzatia de viata.

5. Constiinta e tot ceea ce poate fi experimentat. Cum senzatia de viata poate fi si ea experimentata atunci si Eul e tot o forma de constiinta. E doar prima forma. Apoi peste ea emerg o infinitate de alte forme. De exemplu in domeniul vizual ai alb-negru -> tente de gri -> culori -> forme -> obiecte -> scena vizuala completa. Fiecare nivel le include si le transcede pe precedentele. Si toate sunt forme de manifestare ale self-referintei. De exemplu vezi in articolul meu "The Self-Referential Aspect of Consciousness" cum deduc primele nivele ale self-referintei. De exemplu, memoria are forma [I am “I am” & I am] & I am “I am” & I am.

Constiinta e partea de sens a self-referintei. Ca self-referinta e atat sens cat si context. Dar contextul e non-local, nu poate fi experimentat. Cel ce e experimentat e sensul, care are dimensiune experentiala, calitativa, si asta e constiinta. Dar evident, cum sensul nu poate exista fara context, si constiinta depinde la randul ei de partea formless a self-referintei.

5. The Self-Referential Aspect of Consciousness - JCER.pdf

NicolaeT a scris:

Da, doar ca nu e o oglinda simpla, ci si tu insuti care te uiti in ea esti la randul tau self-referinta. Self-referinta este in acelasi timp si mediul in care au loc oglindirile (contextul) cat si imaginile oglindite (sensul).

Nu stiu ce inseamna ca Dumnezeu s-a micsorat. Dar fiecare din noi suntem Dumnezeu. Cum spune si in Biblie ca Dumnezeu a facut cutare si a vazut ca e bine, deci el nestiind de dinainte cum sunt lucrurile. Si fix asta se intampla. Dumnezeu nu e omniscient la modul ca sta pe scaun si stie deja totul, ci el devine omniscient traind vietile in mod activ, si cu fiecare traire afla si el pentru prima data cum e un lucru.

Multumesc. Imi place ca viziunea ta e foarte legata, si ca ea capata o amploare tot mai mare.  Nu stiu, mie imi place ce si cum scrii despre constiinta, qualii, self-referinta si o sa mai revin cu intrebari, daca e cazul. Spor!

NicolaeT a scris:

Diferenta intre ce zic eu si ce zice stiinta si religia e ca ce zic eu e dedus logic. Pur si simplu pornesti de la o definitie logica, "o entitate care se refera pe ea insasi", si de aici decurge totul in mod logic. Stiinta zilelor noastre e doar empirica, ea inventeaza teorii care sa se potriveasca masuratorilor empirice. Inca nu are nicio treaba cu explicarea realitatii. 

In primul rand ca tu esti cel care ai selfreferentiat/inventat/creat selfreferinta, nu ea pe tine. E povesta ta despre ea, nu invers, povestea despre o presupusa entitate care s-a autotransformat in universul actual intr-o maniera specifica povestii tale.

Nu neg existenta faptica a realitatii si nici aportul informatic al oricui poate aduce un asemenea aport intru a beneficia de aceasta realitate, fie acest aport si doar perceptiv sau prin semnificatie ori, ce stiu eu, transcendent.

Povestea asta tu o consideri logica, dar sincer nu stiu de ce, nu am aflat nici un argument pana acum, poate mi-a scapat.

Asa e, in stiinta se falseaza despre realitate la cel mai inalt nivel al cercetarii posibil atunci oamenilor de stiinta, dar ei recunosc asta ca metodistica. Aceasta disciplina e probailistica si pragmatica conform propriilor criterii definite de catre oamenii de stiinta, sistemelor de referinta arbitrar alese. 

Ca si ei, tu ai ales un referential de la care ai pornit, dar nu e clar pe ce fundament logic intrucat, spre deosebire de oamenii de stiinta in metoda lor, tu nu recunosti falsificabilitatea a ceea ce spui.