Credinta si axiomele

Credinta a fost deseori criticata de fixism, de incapacitate de schimbare. Si de foarte multe ori a fost atribuita exclusiv religiei.

In realitate credinta reprezinta acel sistem de axiome pe care se cladeste sistemul teologic. In realitate orice sistem are o baza axiomatica, acele caramizi care sunt acceptate fara o explicatie suplimentara. Credinta actioneaza de multe ori si in stiinta. Orice teorie se bazeaza pe o credinta. Fizica pleaca de la premisa ca la baza materie sta o particula indivizibila, insa deocamdata nu s-a descoperit inca asa ceva. Geometria aduce in discutie Punctul, Planul, Cercul, Patratul etc. Intreaga matematica e bazata pe axiome.

Pixelut a scris:

Credinta a fost deseori criticata de fixism, de incapacitate de schimbare. Si de foarte multe ori a fost atribuita exclusiv religiei.

In realitate credinta reprezinta acel sistem de axiome pe care se cladeste sistemul teologic. In realitate orice sistem are o baza axiomatica, acele caramizi care sunt acceptate fara o explicatie suplimentara. Credinta actioneaza de multe ori si in stiinta. Orice teorie se bazeaza pe o credinta. Fizica pleaca de la premisa ca la baza materie sta o particula indivizibila, insa deocamdata nu s-a descoperit inca asa ceva. Geometria aduce in discutie Punctul, Planul, Cercul, Patratul etc. Intreaga matematica e bazata pe axiome.

Matematica se bazeaza pe concepte abstracte. Nu este un bun exemplu.

Fizica incearca sa explice provenienta materiei pe baza a legilor observabile. Si cind se aduc noi dovezi isi modifica ipotezele. La baza fizicii sta observarea lumii inconjuratoare si aplicarea rationamentului stiintific asupra acestora.

Da, adevarul este ca poate fi numita credinta in stiinta, insa este diferita de cea religioasa. In sensul ca stiinta porneste de la specific (observatie) si se indreapta spre general incearcind sa construiasca caramida cu caramida, verificind la tot pasul stabilitatea constructiei si construind astfel pas cu pas o viziune cit mai larga asupra lumii.

Religia porneste de la general la specific, adica presupune o anumita viziune asupra lumii pe care o aplica tuturor lucrurilor. Astfel, credinta ca exista un Dumnezeu atotputernic implica prin deductie ca totul este creat de Dumnezeu. Insa asta este o abordare subiectiva, si nu este obiectiva.

Inca ceva despre credinta religioasa. Istoric, a fost generata de nevoia unui grup de oameni de a crea o baza, o fundatie care sa ii sustina. Si astfel de-a lungul timpului clerul a profitat de pe urma credintei oamenilor, creata, indusa si sustinuta de preoti si preotese.

Pixelut, mai incearca, poate data viitoare vei gasi o perspectiva mai buna.

equillibrium a scris:

Fizica incearca sa explice provenienta materiei pe baza a legilor observabile. Si cind se aduc noi dovezi isi modifica ipotezele. La baza fizicii sta observarea lumii inconjuratoare si aplicarea rationamentului stiintific asupra acestora.

Religia da, insa notiunea de Dumnezeu nu. Iti reamintesc ca exista oameni de stiinta care cred in existenta lui Dumnezeu fara sa impartaseasca nici o religie.

Stiinta si religia au pornit laolalta, si tot pe baza legilor observabile. Ateismul, care le-a separat ulterior, si-a inceput cariera tot ca o abordare subiectiva. Nu a exista o explicatie obiectiva pentru ateism. Ateismul a mizat pe haos, pe intamplare, pe lipsa unui design. Rezultatul e totusi unul destul de ambiguu. Ideea unei materii programate nu mai e astazi o imposibilitate absoluta. Deja vorbim de un cod genetic. Vorbim de particule misterioase - hadronii - care se pot reforma in diferite formatiuni efemere. Vorbim de Marele Atractor, de Big Bang, de uinversuri paralele, de o materie care e mult mai ordonata decat a incercat ateismul sa ne convinga.

In plus sa nu uitam ca si stiinta are mode, toane sau chiar impuneri. Comunismul a sustinut cu tarie materialismul dialectic, haosul, conditiile de mediu, si nu si-a pus problema ca materia ar putea urma un program dinainte stabilit.

equillibrium a scris:

Istoric, a fost generata de nevoia unui grup de oameni de a crea o baza, o fundatie care sa ii sustina.

Cred ca a fost putin invers. Cred ca totul incepe cu un grup de persoane care au o credinta comuna, si pe baza acestei credinte isi organizeaza sistemul religios. Ca in orice sistem apar si lideri. Nu aici e pericolul, ci osificarea acestui grup, transformarea lui in casta. Tu inversezi procesul: sustii ca initial apare casta, apoi din ea se desprind lideri si pe urma apar masele. Tu sustii ca piramida se formeaza de la varf in jos, in timp ce eu cred ca se formeaza de la baza catre varf.

Pixelut a scris:

Religia da, insa notiunea de Dumnezeu nu. Iti reamintesc ca exista oameni de stiinta care cred in existenta lui Dumnezeu fara sa impartaseasca nici o religie.

Stiinta si religia au pornit laolalta, si tot pe baza legilor observabile. Ateismul, care le-a separat ulterior, si-a inceput cariera tot ca o abordare subiectiva. Nu a exista o explicatie obiectiva pentru ateism. Ateismul a mizat pe haos, pe intamplare, pe lipsa unui design.

Ateismul nu e decit lipsa unei explicatii subiective asupra realitatii.

Pixelut a scris:

Rezultatul e totusi unul destul de ambiguu.

Pentru ca nu esti un ateu. :flowers:

Pixelut a scris:

Ideea unei materii programate nu mai e astazi o imposibilitate absoluta. Deja vorbim de un cod genetic. Vorbim de particule misterioase - hadronii - care se pot reforma in diferite formatiuni efemere. Vorbim de Marele Atractor, de Big Bang, de uinversuri paralele, de o materie care e mult mai ordonata decat a incercat ateismul sa ne convinga.

In plus sa nu uitam ca si stiinta are mode, toane sau chiar impuneri. Comunismul a sustinut cu tarie materialismul dialectic, haosul, conditiile de mediu, si nu si-a pus problema ca materia ar putea urma un program dinainte stabilit.

Asta depinde in intregime de oameni. Nici religia nu e chiar sfinta din punctul asta de vedere.

Pixelut a scris:

Religia da, insa notiunea de Dumnezeu nu. Iti reamintesc ca exista oameni de stiinta care cred in existenta lui Dumnezeu fara sa impartaseasca nici o religie.

Oamenii de stiinta sunt oameni. Iar credinta este subiectiva, personala, umana. Oricine poate crede.

Stiinta si religia au pornit laolalta, si tot pe baza legilor observabile. Ateismul, care le-a separat ulterior, si-a inceput cariera tot ca o abordare subiectiva. Nu a exista o explicatie obiectiva pentru ateism. Ateismul a mizat pe haos, pe intamplare, pe lipsa unui design. Rezultatul e totusi unul destul de ambiguu. Ideea unei materii programate nu mai e astazi o imposibilitate absoluta. Deja vorbim de un cod genetic. Vorbim de particule misterioase - hadronii - care se pot reforma in diferite formatiuni efemere. Vorbim de Marele Atractor, de Big Bang, de uinversuri paralele, de o materie care e mult mai ordonata decat a incercat ateismul sa ne convinga.

Au pornit laolalta, insa complet diferit.

Religia a pornit de la presupunerea ca toata lumea si cu fenomenele observabile sunt manifestari ale lui Dumnezeu - au generalizat. Si apoi religia s-a mulat pe aceste explicatii. Practic, de-a lungul istoriei, religia s-a schimbat ca sa integreze noile descoperiri si concepte. De exemplu, faptul ca Dumnezeu a creat omul. Si atunci prin deductie, religia a postulat ca omul trebuie sa aiba un scop - sa ajunga undeva (in Rai). Pentru aceasta raiul trebuie sa fie un loc frumos. Si omul trebuie sa merite (nu oricine ajunge acolo, ca nu ar mai avea sens). Si pentru asta trebuiesc indeplinite niste conditii, care variaza de la religie la religie. Si aceste conditii guverneaza viata fiecarui credincios (posturi, sarbatori, taine, etc.). S-a ajuns de la general (Dumnezeu exista si a creat totul) pina la specific (ce ar trebui sa faca un om in viata).

Stiinta a ponit de la faptul ca gindesc, deci exist. S-a bazat pe empiricism. A luat un fenomen specific, sa zicem caderea unui mar (desi este o legenda ca Newton ar fi gasit teorema vazind un mar cazind). Pe baza inductiei a rezultat o teorema, a atractiei universale, pentru care marul reprezinta un caz particular. Dupa care a venit Einstein care a generalizat si mai mult, si pentru conditiile unor viteze f mari - cazuri in care teorema newtoniana nu se mai aplica. Astfel s-a ajuns de la specific (observarea directa a caderii unui mar) la general - o explicare a tuturor fenomenelor mecanice (mecanica relativista).

Stinta nu este subiectiva pentru ca studiaza fenomene observabile de toata lumea. Si explicatiile sunt formulate astfel incit sa fie evidente pentru toata lumea. Ateismul este diferit de stiinta, desi multi isi argumenteaza parerile folosind argumentele stiintifice. Faptul ca nu sunt nici macar indicii (obiective) care sa sugereze (obiectiv) macar posibilitatea existentei divinitatii este destul pentru a fi ateu. Dar asta nu inseamna ca nu sunt atei fanatici. Ateismul poate fi si religios, in sensul ca religia poate fi negarea divinitatii - adica antiteism.

Punctul meu de vedere este cel al unui liber cugetator sceptic. Sustii un lucru? Super. Dovedeste-l si invata-ma. De abia astept.

In plus sa nu uitam ca si stiinta are mode, toane sau chiar impuneri. Comunismul a sustinut cu tarie materialismul dialectic, haosul, conditiile de mediu, si nu si-a pus problema ca materia ar putea urma un program dinainte stabilit.

Teoremele stiintifice sunt temporare ca valabilitate, pina cind apare un caz nou, noi dovezi, si atunci se schimba. Asta este fexibilitate si deschidere.

Comunismul este o ideologie politica. No comment.

Cred ca a fost putin invers. Cred ca totul incepe cu un grup de persoane care au o credinta comuna, si pe baza acestei credinte isi organizeaza sistemul religios. Ca in orice sistem apar si lideri. Nu aici e pericolul, ci osificarea acestui grup, transformarea lui in casta. Tu inversezi procesul: sustii ca initial apare casta, apoi din ea se desprind lideri si pe urma apar masele. Tu sustii ca piramida se formeaza de la varf in jos, in timp ce eu cred ca se formeaza de la baza catre varf.

Nu chiar. Sustin ca mai intii a fost credinta in supranatural. Insa au fost niste oameni mai destepti, lideri in comunitatile lor (vraci, batrini, samani, etc.) care au oferit o explicatie fenomenelor. Si ii indemnau pe ceilalti sa aiba niste ritualuri pentru "imbunarea" zeilor. Apoi miscarea s-a extins, si a fost nevoie de o congruenta si de o organizare. Si de cind au inceput sa se organizeze s-a format clerul. Si apoi scopul clerului a fost promovarea mesajului si gasirea de noi adepti care sa ii sustina.

In alte cuvinte, a inceput ca o superstitie. Si dupa aceea unii au organizat aceasta superstitie si au extins mesajul si asupra altora, convingindu-i cu promisiunea ca o sa ajunga in Rai si primind in schimb o plata. Si asa s-a extins baza.

Un om de stiinta n-ar putea crede in existenta lui Dumnezeu daca stiinta ar nega in mod categoric acest lucru. Ideea e ca stiinta nici nu neaga, nici nu afirma. Stiinta n-are nici o parere proprie. Stiintei ii este indiferent daca Dumnezeu exista sau nu.

Stiinta este obiectiva, dar (din pacate) nu se poate opri doar la obiectivitate. Incerc o explicatie. Sa presupunem ca avem dimensiunile unor purici si ne afla pe suprafata unui tablou, a unei picturi cu o suprafata foarte mare. Obiectivitatea noastra e restransa, nu putem vedea decat portiuni foarte mici de culoare. Problema e ca nu ne limitam doar la observarea acestor pete, ci incercam sa le dam un sens, sa deducem ce reprezinta intregul. Daca descoperim multe pete de rosu, galben si portocaliu avansam ipoteza ca ar putea fi vorba de un peisaj - probabil un apus de soare - sau de o vaza cu flori. Ipotezele pot capata diverse grade de credibiliate, dar in final un lucru e cert: noi percem doar fragmentar, restul ni-l imaginam.

Stiinta poate observa fenomene de suprafata. Ele sunt aceleasi in toate timpurile, difera doar modul in care le legam. Legende exista si acum, insa imprumuta termeni noi si devin credibile. Trebuie sa existe o particula unica, ultima, indivizibila, trebuie sa existe un Big-Bang (teoria are si un numar apreciabil de critici). Si in trecut si acum operam cu un numar limitat de caramizi (axiome), pe care le imbinam in diverse constructii. Unele constructii rezista, altele se prabusesc.

Acesta este si motivul pentru care un om de stiinta poate crede in existenta lui Dumnezeu. Stiinta poate aduce atat dovezi pro cat si contra. Practic, daca e sa ne gandim bine, stiinta nu aduce nici o dovada. Diversele ei caramizi sunt imbinate pentru a forma o afirmatie pro sau contra.