Icoane, moaste...

hans a scris:

Nu iudaismul condamna. Dumnezeu o face.

nu Dumnezeu ci Yahve - dumnezeul lui israel, ala cu cultul personalitatii, individul gelos pe ceilalti zei a caror existenta o recunoaste dar pe care ii pune sub el ca ierarhie.

hans a scris:

Si nu poate spune nimeni ca inchinandu-se unei icoane, el de fapt se roaga lui Dumnezeu, pentru ca:

1. Prima porunca condamna inchinarea inaintea altor dumnezei: "sa nu ai alti dumnezei afara de Mine...".

2. A doua opreste utilizarea ca mijloace de inchinare a tuturor infatisarilor celor "care sunt sus in cer, jos pe pamant sau in apele mai jos decat pamantul...".

de fapt spune "sa nu faci, sa nu te inchini, sa nu slujesti" si se contrazice imediat singur, dupa cum vei vedea. doar ii da porunca lui moise sa infatiseze doi heruvimi pe chivot, nu? asta ce-ar fi trebuit sa spuna? "haha - trick question - nu infatisez nimic din ceruri, nu mi-ai zis asa adineauri?"

printre primele infatisari ale lui Isus e amintita o legenda conform careia chiar El si-ar fi imprimat chipul pe un stergar si l-ar fi trimis unui rege bolnav care il chema sa-l vindece.

Isus e infatisat - pentru ca a luat forma umana - ca adult sau copil. Dumnezeu -Tatal nu e. Sfantul Duh e porumbel. mai e si crucea. si Biblia, desigur, venerata pana la absurd de destui.

in acelasi timp, de ce voi, pentru a va imprastia credinta, folositi poze ale lui Isus in diferite ipostaze? un chip european, blond, inalt si atletic, ochi albastri... nici macar nu e conform cu realitatea posibilei fizionomii a evreului vremii.

apocalipsa e plina de descrieri ale celor ce sunt in ceruri ! ioan din patmos a avut dezlegare?

in plus, pe langa heruvimi si alte infatisari, templul lui solomon considerat casa domnului (alta treaba desfiintata de Isus !) continea destule chestiute care se califica cu brio la o adica pentru notiunea de idol...

mai e si sarpele de bronz dat ca toti muscatii de serpi care se uita la el sa fie vindecati.

in coloseni apostolii se refera la Isus ca la "chipul lui Dumnezeu celui nevazut" deci o icoana prin sine insusi.

si exemplele pot continua.

dark_light a scris:

nu Dumnezeu ci Yahve - dumnezeul lui israel, ala cu cultul personalitatii, individul gelos pe ceilalti zei a caror existenta o recunoaste dar pe care ii pune sub el ca ierarhie.

Spre marea nemultumire si indignare a multora, Acesta, YHWH, Dumnezeul lui Israel(Israel din vechime), este "Singurul Dumnezeu Adevarat...". Asa spunea Isus Hristos, Fiul Sau. Tu, Dark Light, ce zici?

dark_light a scris:

nu Dumnezeu ci Yahve - dumnezeul lui israel, ala cu cultul personalitatii, individul gelos pe ceilalti zei a caror existenta o recunoaste dar pe care ii pune sub el ca ierarhie.

de fapt spune "sa nu faci, sa nu te inchini, sa nu slujesti" si se contrazice imediat singur, dupa cum vei vedea. doar ii da porunca lui moise sa infatiseze doi heruvimi pe chivot, nu? asta ce-ar fi trebuit sa spuna? "haha - trick question - nu infatisez nimic din ceruri, nu mi-ai zis asa adineauri?"

printre primele infatisari ale lui Isus e amintita o legenda conform careia chiar El si-ar fi imprimat chipul pe un stergar si l-ar fi trimis unui rege bolnav care il chema sa-l vindece.

Isus e infatisat - pentru ca a luat forma umana - ca adult sau copil. Dumnezeu -Tatal nu e. Sfantul Duh e porumbel. mai e si crucea. si Biblia, desigur, venerata pana la absurd de destui.

in acelasi timp, de ce voi, pentru a va imprastia credinta, folositi poze ale lui Isus in diferite ipostaze? un chip european, blond, inalt si atletic, ochi albastri... nici macar nu e conform cu realitatea posibilei fizionomii a evreului vremii.

apocalipsa e plina de descrieri ale celor ce sunt in ceruri ! ioan din patmos a avut dezlegare?

in plus, pe langa heruvimi si alte infatisari, templul lui solomon considerat casa domnului (alta treaba desfiintata de Isus !) continea destule chestiute care se califica cu brio la o adica pentru notiunea de idol...

mai e si sarpele de bronz dat ca toti muscatii de serpi care se uita la el sa fie vindecati.

in coloseni apostolii se refera la Isus ca la "chipul lui Dumnezeu celui nevazut" deci o icoana prin sine insusi.

si exemplele pot continua.

Heruvimii facuti, nu erau utilizati ca mijloace de inchinare. E greu de inteles? :) Sarpele de arama a fost poruncit de Dumnezeu sa fie facut, dar in momentul cand(dupa sute de ani) poporul se inchina si ii slujea arzand tamaie inaintea lui, a fost facut bucati si ars. Deoarece isi pierduse rostul pentru care fusese poruncit.

Deci, porunca nu se opreste scurt la :"sa nu-ti faci!", ci continua cu "sa nu te pleci inaintea lor, si sa nu le slujesti!".

Icoanele in sine, nu sunt condamnabile, atata timp cat au locul lor de opere de arta care amintesc unor uituci ca a trait odata unul numit Ilie, sau Ioan Botezatorul, sau Adam si Eva, sau Isus. In momentul in care te pleci inaintea lor si le slujesti, asa cum se practica astazi sub indrumarea celor care ar trebui sa fie invatatorii Legii lui Dumnezeu si sa combata acest lucru, se intra sub incidenta poruncii divine a Legii lui Dumnezeu.

Care "voi"? :)

Dark Light, tu aperi ceea ce se intampla astazi in bisericile traditionale, inclusiv BO, sau vrei sa-i tai si pe unii si pe altii? Prin "unii" intelegand cei ce practica inchinarea si cinstirea icoanelor, iar prin "altii" intelegand "voi" aia de care spuneai mai sus.

hans a scris:

Spre marea nemultumire si indignare a multora, Acesta, YHWH, Dumnezeul lui Israel(Israel din vechime), este "Singurul Dumnezeu Adevarat...". Asa spunea Isus Hristos, Fiul Sau. Tu, Dark Light, ce zici?

avand in vedere felul in care fiul a spulberat poruncile tatalui - daaaa, cred ca e vorba de acelasi dumnezeu.

apropo, YHWH apare mentionat in NT ?

hans a scris:

Heruvimii facuti, nu erau utilizati ca mijloace de inchinare.

dar nu spune numai "sa nu te inchini", ci si "sa nu faci". n-o nimeresti oricat ai vrea.

hans a scris:

Sarpele de arama a fost poruncit de Dumnezeu sa fie facut, dar in momentul cand(dupa sute de ani) poporul se inchina si ii slujea arzand tamaie inaintea lui, a fost facut bucati si ars. Deoarece isi pierduse rostul pentru care fusese poruncit.

pana cand era reprezentantul vindecarii divine era bun. oamenii se uitau la el si se vindecau. de ce sa dea acel obiect din start? nu era mai simplu sa spuna "gandeste-te la Mine si te vei vindeca" ? nu se pupa una cu alta, sorry!

de distrus l-a distrus pentru ca era gelos si s-a ofticat cand oamenii au inceput sa venereze sarpele de bronz in mod direct.

hans a scris:

Deci, porunca nu se opreste scurt la :"sa nu-ti faci!", ci continua cu "sa nu te pleci inaintea lor, si sa nu le slujesti!".

adica imi dai dar nu imi dai dreptate. spune "sa nu faci" dar, cinci secunde mai tarziu, comanda "sa faci".

hans a scris:

Dark Light, tu aperi ceea ce se intampla astazi in bisericile traditionale, inclusiv BO, sau vrei sa-i tai si pe unii si pe altii?

eu in general fac bine. tu ce faci ?

dark_light a scris:

avand in vedere felul in care fiul a spulberat poruncile tatalui - daaaa, cred ca e vorba de acelasi dumnezeu.

apropo, YHWH apare mentionat in NT ?

Fiul a spulberat poruncile Tatalui? Au mai existat pe vremea lui Isus niste oameni invatati si preoti cu multe scoli, care-I aduceau aceeasi acuzatie Fiului. De ce crezi ca n-au avut dreptate? :)

Cat despre YHWH in NT, trebuie doar sa-L cauti...si-L vei gasi! Numai Isus L-a mentionat de cateva ori in Evanghelii. Apoi Apocalipsa. Succes!

dark_light a scris:

dar nu spune numai "sa nu te inchini", ci si "sa nu faci". n-o nimeresti oricat ai vrea.

Pai, spune sa nu-ti faci chip in fata caruia sa te inchini. De ce trunchiezi? :)

dark_light a scris:

pana cand era reprezentantul vindecarii divine era bun. oamenii se uitau la el si se vindecau. de ce sa dea acel obiect din start? nu era mai simplu sa spuna "gandeste-te la Mine si te vei vindeca" ? nu se pupa una cu alta, sorry!

Intreaba-L pe Dumnezeu de ce n-a procedat asa.

dark_light a scris:

eu in general fac bine. tu ce faci ? :)

Cine poate sti? :)

hans a scris:

Fiul a spulberat poruncile Tatalui? Au mai existat pe vremea lui Isus niste oameni invatati si preoti cu multe scoli, care-I aduceau aceeasi acuzatie Fiului. De ce crezi ca n-au avut dreptate?

tocmai, eu cred ca au avut. Isus a desfiintat legile gresite si le-a adus pe cele revizuite, in incercarea de a-i face pe oameni mai toleranti si mai destupati la minte, ca prea luau totul ad-literam. se mai cunosc astfel de cazuri.

hans a scris:

Cat despre YHWH in NT, trebuie doar sa-L cauti...si-L vei gasi! Numai Isus L-a mentionat de cateva ori in Evanghelii. Apoi Apocalipsa. Succes!

daca e sa iau o traducere a martorilor, aia e plina de Yehova. din pacate au facut ce-a facut si conu' cornilescu. au inlocuit cu de la sine putere.

in NT apar denumiri ca "theos" sau "kirios" sau "tatal".

in VT abunda denumirea de YHWH, ceea ce ma face sa cred ca in buletinul acelei entitati asta scria la rubrica "nume, prenume".

hans a scris:

Pai, spune sa nu-ti faci chip in fata caruia sa te inchini. De ce trunchiezi?

eu trunchiez sau Biblia?

I - 4. Sa nu-ti faci chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din cate sunt in cer, sus, si din cate sunt pe pamant, jos, si din cate sunt in apele de sub pamant!

II - 5. Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti, ca Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina parintilor ce Ma urasc pe Mine, pana la al treilea si al patrulea neam,

hans a scris:

Intreaba-L pe Dumnezeu de ce n-a procedat asa.

l-am intrebat. stii ce mi-a spus? "care sarpe?"

hans a scris:

Cine poate sti?

daca nici tu nu stii ce faci... :)

hans a scris:

Icoanele in sine, nu sunt condamnabile, atata timp cat au locul lor de opere de arta care amintesc unor uituci ca a trait odata unul numit Ilie, sau Ioan Botezatorul, sau Adam si Eva, sau Isus. In momentul in care te pleci inaintea lor si le slujesti

asa cum este sa folosesti cutitul de bucatarie pentru a-ti injunghia sotia si nu pentu a-i taia o felie de paine...

dark_light a scris:

eu trunchiez sau Biblia?

I - 4. Sa nu-ti faci chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din cate sunt in cer, sus, si din cate sunt pe pamant, jos, si din cate sunt in apele de sub pamant!

II - 5. Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti, ca Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina parintilor ce Ma urasc pe Mine, pana la al treilea si al patrulea neam,

Numai ca, daca nu ma insel eu, evreii nu aveau semne de punctuatie. Cu atat mai putin semnul exclamarii prin care se incearca sa se fragmenteze porunca a doua in doua diferite. :)

Deci : I + II = porunca a doua. indivizibila.

Ma gandesc eu...

dark_light a scris:

daca nici tu nu stii ce faci... :)

Intr-adevar, mi-e foame. Ma duc sa mananc ceva.

MariaB a scris:

...exact in momentul acela, este vorba de alegerea personala a omului, nu de greseli ale religiei

asa cum este sa folosesti cutitul de bucatarie pentru a-ti injunghia sotia si nu pentu a-i taia o felie de paine...

Insa atunci cum se face ca preotii, de ex. ortodocsi, isi indeamna enoriasii sa se inchine icoanelor sau moastelor. In loc sa-i opreasca?

hans a scris:

Numai ca, daca nu ma insel eu, evreii nu aveau semne de punctuatie. Cu atat mai putin semnul exclamarii prin care se incearca sa se fragmenteze porunca a doua in doua diferite. :)

Deci : I + II = porunca a doua. indivizibila.

dar pe etape, nevertheless. sa nu-ti faci, sa nu te inchini, sa nu slujesti. trei actiuni legate, dar totusi trei actiuni. crezi ca daca faceau idoli dar nu se inchinau la ei, era OK ?

hans a scris:

Ma gandesc eu...

IAR ?!? de doua ori in aceeasi zi... moooaaaaaamaaaa... mai poti?

hans a scris:

Insa atunci cum se face ca preotii, de ex. ortodocsi, isi indeamna enoriasii sa se inchine icoanelor sau moastelor. In loc sa-i opreasca?

sincer iti marturisesc: nu-mi place obiceiul cu pupatul si inchinatul...din principiu. am alte idei despre Dumnezeu, idei care nu prea se ingana cu practicile religioase ortodoxe. din punctul asta de vedere (al ritualurilor) sunt mai aproape de catolici.

icoanele le admir din suflet ca pe niste opere, unele dintre ele, superbe. dar ma apuca pandaliile cand "tre' sa fiu in rand cu lumea" si sa ma perind prin fata ioanelor sa le .... mmmmoooaaaahhh.

exact in momentul ala in care ar trebui sa am inima libera sa mearga spre Dumnezeu, hop, top, pupa colo si colo si colo si mai fa un pas si iar pupa, acu' stai si asteapta ca tanti din fata s-a pierdut in ganduri, asa, s-a miscat coada, acu' du-te si ia lumanari, acu' fa asa, acu' fa invers...

numai de rugaciuni nu-mi mai arde la faza asta!

in consecinta - pentru cei care se inchina exista o justificare, pentru cei care nu se inchina exista alta justificare.

dark_light a scris:

dar pe etape, nevertheless. sa nu-ti faci, sa nu te inchini, sa nu slujesti. trei actiuni legate, dar totusi trei actiuni.

Daca tot luam pe bucati, atunci vezi ca acolo spune "sa nu-ti faci". Asta inseamna ca nu trebuie sa facem nimic? Nici macar sa-mi fac ... o casa?

dark_light a scris:

crezi ca daca faceau idoli dar nu se inchinau la ei, era OK ?

Insasi ideea de chip cioplit sau idol, insemna un mijloc de inchinare la divinitate. Si inchinarea prin astfel de "infatisari ale lucrurilor care sunt sus in cer, jos pe pamant si in apele mai jos decat pamantul" este de fapt combatuta de porunca, si nu infatisarea in sine.

dark_light a scris:

in consecinta - pentru cei care se inchina exista o justificare, pentru cei care nu se inchina exista alta justificare.

Pentru cei care se inchina lui Dumnezeu conform poruncilor Sale date pentru oameni in Biblie, nu exista nici o justificare pentru folosirea icoanelor si a chipurilor cioplite in cadrul inchinarii.

Pentru ceilalti, da, exista.

dark_light a scris:

zicem ca e traducerea Cornilescu si e o mare varza. monsieurul respectiv a schimbat cuvinte cum i-a picat lui, dupa care si-a gasit scuza - traducerea lui e subtila.

astuia ar fi trebuit sa-i desluseasca cineva treaba cu schimbatul slovelor Bibliei si cu ce se intampla in astfel de cazuri.

chiar?pai de ce o cunostinta a primit o biblie la nunta,oferita de un preot ortodox care era trad.cornilescu pe care bineinteles ca scria,,sfintita de ....''.si iar bineinteles ca preotul i-a explicat clar ca mai nou si BO accepta aceasta traducere...

ai cautat intr-o alta traducere (nu romaneasca)substitutul cuv.icoana?

dark_light a scris:

iar idolatria in sine nu este clar definita in Biblie. ea este descrisa, in functie de data la care au fost scrise diferite pasaje, ca:

- adorare de idoli (imagini)

- adorare de persoane sau animale

- adorare de corpuri ceresti

deci in BO,BC eeexistaaa...

dark_light a scris:

iudaismul condamna orice adorare de reprezentare materiala a lui Dumnezeu, pentru ca El nu are forma. de asemenea condamna adorarea fenomenelor sau lucrurilor create de Dumnezeu, in locul adorarii celui ce le-a facut.

nu iudaismul condamna ci GOD HIMSELF! :)

dark_light a scris:

nu Dumnezeu ci Yahve - dumnezeul lui israel, ala cu cultul personalitatii, individul gelos pe ceilalti zei a caror existenta o recunoaste dar pe care ii pune sub el ca ierarhie.

de fapt spune "sa nu faci, sa nu te inchini, sa nu slujesti" si se contrazice imediat singur,

tu iti dai seama ce spui?mi-ar fi teama in locul tau...

dark_light a scris:

printre primele infatisari ale lui Isus e amintita o legenda conform careia chiar El si-ar fi imprimat chipul pe un stergar si l-ar fi trimis unui rege bolnav care il chema sa-l vindece.

mda...o legenda....

hans a scris:

Icoanele in sine, nu sunt condamnabile, atata timp cat au locul lor de opere de arta care amintesc unor uituci ca a trait odata unul numit Ilie, sau Ioan Botezatorul, sau Adam si Eva, sau Isus. In momentul in care te pleci inaintea lor si le slujesti, asa cum se practica astazi sub indrumarea celor care ar trebui sa fie invatatorii Legii lui Dumnezeu si sa combata acest lucru, se intra sub incidenta poruncii divine a Legii lui Dumnezeu.

Biblia nu condamnă imaginile ca atare (dacă au rol didactic sau ornamental),

ci cultul icoanelor!!!

dark_light a scris:

sincer iti marturisesc: nu-mi place obiceiul cu pupatul si inchinatul...din principiu. am alte idei despre Dumnezeu, idei care nu prea se ingana cu practicile religioase ortodoxe. din punctul asta de vedere (al ritualurilor) sunt mai aproape de catolici.

icoanele le admir din suflet ca pe niste opere, unele dintre ele, superbe. dar ma apuca pandaliile cand "tre' sa fiu in rand cu lumea" si sa ma perind prin fata ioanelor sa le .... mmmmoooaaaahhh.

exact in momentul ala in care ar trebui sa am inima libera sa mearga spre Dumnezeu, hop, top, pupa colo si colo si colo si mai fa un pas si iar pupa, acu' stai si asteapta ca tanti din fata s-a pierdut in ganduri, asa, s-a miscat coada, acu' du-te si ia lumanari, acu' fa asa, acu' fa invers... :)

numai de rugaciuni nu-mi mai arde la faza asta!

bravo dark light! :)