Cultele cargo - cum incepe un fenomen religios

Sherlock a scris:

Am vazut de curand doua interviuri cu Tom Cruise in care cand era foarte vesel sau mirat, zicea "Jesus!".

Asta e mai mult un slang, ar putea fi inlocuit si cu ceva profan (de fapt e blasfemie, luarea numelui in desert, gen). Se poate zice si "damn" la fel de bine, ca mesajul ramane la fel.

Scientologia e alt fenomen interesant de studiat pentru orice psiholog, psihiatru, sociolog etc. Unii spun ca celebritati ca Travolta sau Cruise nu isi permit sa plece, pentru ca grupul are informatii foarte sensibile, si ca oricine altcineva risca sa devina tinte.

In cazul lui Cruise nu e asa; beneficiaza la greu de statutul lui; e inconjurat de lachei care presteaza gratis pentru a ii mentine confortul, la comanda lui Miscavige. Ii place autoritatea. A trimis-o pe nepoata-sa de acasa la 14 ani, sau 15,  nu retin, pentru ca fusese prinsa sarutand un tip. "This is unbecoming of a Scientologist". Au trimis-o sa presteze servicii gratis in mai multe locatii, prin birouri de-ale lor; nu si-a vazut parintii cu anii. Ei au acceptat, ca deh, regulile. 

Ce descriu cei scapati de acolo... ti se ridica parul din cap. Inclusiv tatal lui Miscavige. Au fost cazuri dovedite in justitie; nu e nicio inventie a mass-mediei pentru rating. 

Cred ca el e convins ca ceea ce face e bine.

Daca nu ar fi convins, ar fi avut indoieli, si indoielile au tendinta sa se multiplice foarte rapid.

Nu cred ca doar confortul sau teama l-au facut sa ramana scientologist.

Am inteles ca a avut daddy issues, dar totusi, nu pare atat de slab incat intre a face ceea ce e corect si a alege confortul, sa aleaga confortul.

A propos de asta, oamenii care aleg a face ceea ce e corect, in pofida pierderii confortului, o fac de buna voie, sau pentru ca sunt manipulati de o noua religie, credinta, filosofie de viata, sau constransi de fortele de ordine?

Vriies a scris:

Corect.

Dacă am putea călători în timp (recte, în trecut) și apoi să ne întoarcem cu impresiile de acolo, e clar că n-ar mai fi loc de dubii. Dar până atunci mai avem de săpat!  Așa că deocamdată ne „construim” trecutul cum putem și noi. Adică pe baza vestigiilor arheologice, a mărturiilor istorice, a observațiilor asupra unor societăți tribale, coroborate cu speculațiile noastre logice.

Dar apropo de ceea ce prezentai mai sus...Asta mi-a adus aminte de concepția evhemeristă, pentru că, nu-i așa, nimic nu pare a fi nou sub soare. Adică acea concepție care încearcă să explice miturile și religiile, ca având la bază evenimente sau personaje istorice reale. Evhemer sau Euhemerus (Εὐήμερος), a fost un filosof grec care a trăit prin sec. III-IV î.e.n. și care era considerat ateu de către ai lui contemporani. El zicea că toată pleiada de zei ai grecilor au fost în vremuri imemorabile persoane muritoare care au fost suverani. Adică oameni care au condus comunități de oameni sau regate (unii plini de virtuți, alții deosebit de cruzi) și care după moartea lor au fost zeificați de urmași. Bineînțeles că Evhemer a fost inițial luat în brațe de primii teologi creștini, pentru a da peste nas păgânismului, fiind apoi aruncat la cutia de gunoi a istoriei.

Vriies a scris:

Poi, poate această întrebare ar merge la pachet cu altele de genul:

*Când ai fost născut? (De ex: 1400 BCE, 100 BCE, 1300 CE, 2001 CE etc.)

*Unde ai fost născut? (New York - SUA, Satul Dâlga - România, Africa Centrală, Orientul Mijlociu, China, Japonia etc.)

*Ce religie au avut părinții tăi și care erau religiile la care ai avut acces în arealul în care ai văzut lumina zilei?

Vriies a scris:

Cică ar fi vreo 4200 de religii în lume, „According to some estimates, there are roughly 4,200 religions in the world.^[3] ”, cam asta-i cifra dată în Wikipedia. Wow!

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religions_and_spiritual_traditions

Hai să menționăm doar câteva din listă: creștinismul (cu catolicism, ortodoxism, protestantism, baptism, adventism, penticostalism și încă o mare grămadă), islam ( care are și el o altă grămadă), hinduism, șintoism, jainism, budism, taoism, iudaism, spiritism, babism, bahai, voodoo, wicca, satanism, chinezești, amerindiene, africane etc. 

Presupun că unele-s sminteli, unele îs greșite sau, la limită, având în vedere că nu-s două identice, toate ar fi greșite afar de una. Eh, care ar fi religia cea adevărată și cum o putem dibui?

Enki a scris:

Vrei sa dibuiesti care e "religia cea adevarata", Vriies? Aia venita direct de la creator, revelatia adevarului? Pai, e simplu. Imagineaza-ti ca maine ar disparea absolut toate religiile de pe pamant, si s-ar sterge orice informatie legata de ele, scrisa sau orala, totul ar fi uitat si omenirea ar lua-o de la zero in privinta asta. Bon. Din acest punct mai departe, care din ele crezi ca ar reveni exact asa cum este ea acum, perfect identica, cu exact aceleasi texte sfinte si exact aceleasi idei? E cea mai buna metoda de identificare, mai ales daca se pretinde ca fiind "revelata" direct de Dumnezeu.

Vriies a scris:

Dintre multele, iată câteva:

În primul rând, problema canonului Noului Testament și a evangheliilor. Afost o problemă de lungi și mari dezbateri doctrinare, care s-a dus pe o perioadă de vreo 400 de ani. Numărul evangheliilor care circulau prin sec al Ii-lea e.n. era cam de  vreo sută și au fost mari meciuri pentru a selecta doar patru. Apoi, la modul general, după mari beregățeli doctrinare,  abia prin secolul al IV-lea problema canonului Noului Testament a fost stabilită așa cum o știm noi astăzi.

Apoi disputa dintre Arius și episcopul Alexandru al Alexandriei cu privire la faptul dacă Iisus este subordonat sau egal Tatălui. Dispută doctrinară tranșată la conciliul de la Niceea, dar care a continuat mult după aia.

Doctrina monofizistă, dezbătută și repudiată prin secolul al V-lea.

Am incercat sa pescuiesc cateva postari la subiect (putine, evident) pentru a ii indrepta directia, in urma nelipsitului (si previzibilului) circ.

Sherlock a scris:

A propos de asta, oamenii care aleg a face ceea ce e corect, in pofida pierderii confortului, o fac de buna voie, sau pentru ca sunt manipulati de o noua religie, credinta, filosofie de viata, sau constransi de fortele de ordine?

Depinde cum interpretezi "corect" - corect conform dovezilor sau corect conform ideologiei lor? De pilda martorii lui Iehova care refuza transfuziile sau transplantul de organe pentru persoane dependente legal de ei, uneori minore. Sau tipul din Arabia Saudita care a lasat-o pe fi-sa sa se inece pentru ca salvamarul era barbat si ar fi atins-o daca o scotea din apa. Uneori e o problema de viata si de moarte.

Sau martirii pentru orice religie, care accepta sa fie ucisi, impreuna cu apropiatii lor, pentru ca refuza sa se converteasca de forma la o alta religie pentru a isi salva viata (sau a salva vietile tuturor). Mai degraba si-ar vedea familiile intregi decapitate, cu mic cu mare, decat sa spuna o minciuna, cum ca se convertesc la Islam, pana fac un plan sa scape de acolo. Eu nu inteleg cum poate fi diluat instinctul de supravietuire si de protectie a celor apropiati pana la a prefera sa ii vezi morti decat sa minti odata. In general oamenii fac orice cand le sunt amenintate vietile. Mint, planuiesc pe ascuns, ranesc fizic, omoara. Si e justificat. E perfect legal chiar; legitima aparare. Dar in cazul asta, devin legume impotente. 

Cu siguranta ca sunt convinsi. Dar e in detrimentul celor din jur.

Abbie2 a scris:

Depinde cum interpretezi "corect" - corect conform dovezilor sau corect conform ideologiei lor? De pilda martorii lui Iehova care refuza transfuziile sau transplantul de organe pentru persoane dependente legal de ei, uneori minore. Sau tipul din Arabia Saudita care a lasat-o pe fi-sa sa se inece pentru ca salvamarul era barbat si ar fi atins-o daca o scotea din apa. Uneori e o problema de viata si de moarte.

Sau martirii pentru orice religie, care accepta sa fie ucisi, impreuna cu apropiatii lor, pentru ca refuza sa se converteasca de forma la o alta religie pentru a isi salva viata (sau a salva vietile tuturor). Mai degraba si-ar vedea familiile intregi decapitate, cu mic cu mare, decat sa spuna o minciuna, cum ca se convertesc la Islam, pana fac un plan sa scape de acolo. Eu nu inteleg cum poate fi diluat instinctul de supravietuire si de protectie a celor apropiati pana la a prefera sa ii vezi morti decat sa minti odata. In general oamenii fac orice cand le sunt amenintate vietile. Mint, planuiesc pe ascuns, ranesc fizic, omoara. Si e justificat. E perfect legal chiar; legitima aparare. Dar in cazul asta, devin legume impotente. 

Cu siguranta ca sunt convinsi. Dar e in detrimentul celor din jur.

In primele doua cazuri pe care le-ai prezentat, n-am vazut sa moara vreun credincios de grija lor, a victimelor, nu se revolta nimeni de aceste efecte la care se ajunge in numele credintei. Nu au notiunea de drepturi ale omului si de bine in sange, dogma este mai presus de viata unui om.

In cel de-al treilea caz, cel cu martiriul in numele credintei, cand refuzi sa te convertesti chiar daca numai la nivel declarativ ca sa iti salvezi viata ta si a copiilor tai, as spune ca cei credinciosi chiar privesc cu mare admiratie aceste cazuri si ii ofera mai departe ca exemplu de credinta.

Abbie2 a scris:

Eu nu inteleg cum poate fi diluat instinctul de supravietuire si de protectie

Si cine vrei sa-ti raspunda? Intreaba si tu pe unul din cei de care vorbesti. Si pe urma de ce vrei sa intelegi? Cu ce te ajuta?

Enki a scris:

In primele doua cazuri pe care le-ai prezentat, n-am vazut sa moara vreun credincios de grija lor, a victimelor, nu se revolta nimeni de aceste efecte la care se ajunge in numele credintei. Nu au notiunea de drepturi ale omului si de bine in sange, dogma este mai presus de viata unui om.

In cel de-al treilea caz, cel cu martiriul in numele credintei, cand refuzi sa te convertesti chiar daca numai la nivel declarativ ca sa iti salvezi viata ta si a copiilor tai, as spune ca cei credinciosi chiar privesc cu mare admiratie aceste cazuri si ii ofera mai departe ca exemplu de credinta.

Unu la mana, confunzi credinciosii cu religiosii. Ba mai mult, cu fanaticii.

Doi la mana, ai spus vreun credincios, si prin asta te referi atat la credinciosi in sine, cat si la religiosi (probabil, ca vad ca tot confunzi lucrurile). Asadar, ai spus o prostie tendentioasa - cat casa. O enormitate. Stii tu ce simt, ce gandesc si culmea: credinciosii, nu habotnicii. Ai gasit de cine sa te legi. Stii tu cine se revolta si cine nu in toata luminita asta. Ai patruns ca un chirurg in strafundurile sufletesti ale fiecaruia. Oau, te felicit pentru asta. Ai stat sa ii observi pe toti credinciosii in parte daca se revolta sau nu la cazuri extreme ce tin, evident, de fanatism. Ai spune ca cei credinciosi... adica, cam cati? Toti? Majoritatea? Sau te referi la cei de pe forumul asta? In ambele cazuri,... in fine, nu mai zic. Nu merita. Nici macar nu faci distinctia intre termeni. Vorbesti doar sa te afli in treaba.

Credinciosii se supun unei dogme sau nu? Ca asa, credinciosi aerieni, plutind pe undeva in afara societatii, in afara timpului si spatiului, nu am vazut. Toti au la baza o religie. Toti pleaca de la niste cunostinte capatate in cadrul unei religii, nimeni nu scapa, toata lumea este expusa la asa ceva mai mult sau mai putin. Ca dupa aia se desprind si isi fac propriile idei despre Dumneze, e altceva si nu face subiectul acestei discutii. (sau poate ar trebui discutata si asta, de ce exista oameni care, probabil nemultumiti de atributele lui dumnezeu prezentate in biblie, si care desi credinta lor pleaca de la Biblie, si Isus ramane in continuare un obiect al credintei, isi creaza in mintea lor o alta imagine despre Dumnezeu, care nu corespunde Bibliei, il indulcesc.

Dar tu, de unde stii tu ca iehovistii aceia care refuza transfuziile nu sunt credinciosi? Hm? Ai patruns tu in capul lor sa stii? Ai vazut tu martori care sa incurajeze transfuziile si transplanturile?

De musulmani nici nu te mai intreb, ca nu e cazul, ce se intampla la ei face inconjurul lumii si se vad de la o posta efectele nocive ale religiei. Dar totusi, si aici, stii tu sigur ca musulmanii aia nu sunt credinciosi cu adevarat? Zau?

Departajarea asta pe care o faci tu mereu intre credinciosi si religiosi e o placa foarte des auzita cand vrea cineva sa caute scuze religiei pentru comportamentele dubioase cauzate de credinta intr-un zeu.

Enki a scris:

Credinciosii se supun unei dogme sau nu? Ca asa, credinciosi aerieni, plutind pe undeva prin univers in afara societatii, in afara timpului si spatiului, nu am vazut. Toti au la baza o religie. Toti pleaca de la niste cunostinte capatate in cadrul unei religii, nimeni nu scapa, toata lumea este expusa la asa ceva mai mult sau mai putin. Ca dupa aia se desprind si isi fac propriile idei despre Dumneze, e altceva si nu face subiectul acestei discutii. (sau poate ar trebui discutata si asta, de ce exista oameni, probabil nemultumiti de atributele lui dumnezeu prezentate in biblie, si care desi credinta lor pleaca de la Biblie, si Isus ramane in continuare un obiect al credintei, isi creaza in mintea lor o alta imagine despre Dumnezeu, care nu corespunde Bibliei, il indulcesc.

Dar tu, de unde stii tu ca iehovistii aceia care refuza transfuziile nu sunt credinciosi? Hm? Ai patruns tu in capul lor sa stii? Ai vazut tu martori care sa incurajeze transfuziile si transplanturile?

De musulmani nici nu te mai intreb, ca nu e cazul, ce se intampla la ei face inconjurul lumii si se vad de la o posta efectele nocive ale religiei. Dar totusi, si aici, stii tu sigur ca musulmanii aia nu sunt credinciosi cu adevarat? Zau?

Departajarea asta pe care o faci tu mereu intre credinciosi si religiosi e o placa foarte des auzita cand vrea cineva sa caute scuze religiei pentru comportamentele dubioase cauzate de credinta intr-un zeu.

Eu nu am spus ce simt ei si ce nu, ca sa intru in mintea/sufletul lor. Eu am acuzat generalizarea asta absoluta a ta. Tu ai facut asta - ai spus ca toti sunt asa si pe dincolo, nu arunca mingea la mine, ca tu ai facut eroarea si nu iti merge.

Credinciosii, in general, nu se tin de dogme, ci imprumuta eventual lucruri de la multe religii. Insa ceea ce ii defineste pe ei e strict credinta intr-un creator, in Dumnezeu. Fara sa puna pret pe dogme. Cum sunt eu, de pilda. Si cum sunt cei mai multi dintre cei care sunt crestini, iti dai seama ca foarte multi dintre ei nici nu cunosc dogma, da? Cati crezi ca au rasfoit macar Biblia?

Religiosul merge dupa dogma, de regula la modul echilibrat. Altfel trece in tabara habotniciei.

Fanaticul exagereaza totul intr-un mod scarbos si periculos.

Iehovistii aia sunt fanatici, nu credinciosi. Ce e atat de greu?

Nu e nicio placa, e realitatea. Obiectiva, chiar Simplifici si generalizezi totul intr-un mod care nu face cinste nimanui. So slow it down.

Da, sunt fanatici. Dar se pare ca este foarte greu pentru tine sa recunosti ca pot fi credinciosi. Sau automat, cei care comit nasoale, nu se poate sa fie credinciosi. De ce nu ar crede din toata inima lui islamistul ala care se arunca in aer ca Allah il aproba si il asteapta cu 72 de fecioare pe lumea ailalta. Adica, daca nu ar crede ce scrie in Coran despre viata dupa moarte din tot sufletul lui, s-ar mai arunca in aer? Pana la urma ce inseamna sa fii credincios, King?

Se pare ca nici realitatea ta nu e chiar obiectiva, King. Nu ai reusit sa imi arati ca un credincios din aia de care iti plac tie, nu pleaca de la o religie, si nici ca un habotnic nu crede din tot sufletul lui.