Intuiția între psihologie și metafizică

King1 a scris:

Multumesc! Am ascultat clipul. Mi se pare insa ca 90% dintre cei care vorbesc de constiinta fac efectiv o pliere totala a constiintei pe suma experientei senzoriale dintr-un moment si un loc. Totusi, cum ma individualizez eu in raport de X sau de Y? A, prin faptul ca sunt totodata si suma amintirilor pe care le am despre mine si suma experientelor integratoare din acest moment? Cine sunt eu in raport de mine sau de vocea gandurilor pe care le aud in minte? Pentru ca, logic nu ar fi ca eu sa fiu constient de acel gand, deci sunt si creatorul gandului, si ascultatorul lui simultan (deci propria mea constiinta)?

Interesant e ce zice si Donald Hoffman, cum ca in laborator, pe nenumarate experimente, rezulta ca niciodata nu supravietuieste the fittest and also the most conscious, ci the fittest WITHOUT a great perspective of the reality. O concluzie usor fortata ar fi, in ideea lui, ca evolutia nu favorizeaza dezvoltarea unei asimilari corecte si cat mai ample a realitatii, si, deci, nici dezvoltarea unei constiinte sofisticate. Poate am inteles eu gresit. De pe la min 9: 

Totodata, unde plasam intuitia in raport de constiinta? Cand ne apare in minte o solutie parca independenta de gandirea noastra, inseamna ca suntem intreiti?: eu, cel care asista la propriul gand - eu-constientizarea; apoi, eu-parte din creier care genereaza o logica spontana, fara o gandire prealabila (intuitia, un fel de gandire-reflex? Numai atat?) si totodata, eu-acest canal de comunicare intre intuitie si constiinta? 

Da. Donald Hoffman, de pe la min 9, induce ideea că selecția naturală n-ar favoriza perceperea realității așa cum este ea. Sau altfel spus că selecția naturală nu s-ar baza  pe perceperea realității așa cum este ea. Ceea ce e greșit în opinia mea. Iar contraargumentele și contraexemplele sunt deja truisme. De exemplu, dintre cei care stau pe linia ferată văzând și auzind în depărtare un tren care se apropie cu viteză mare, evident că vor supraviețui doar cei care vor face la timp un pas în lateral, astfel încât să nu fie „pupați” de tren. Și astfel de exemple banale, din viața de zi, pot fi date la greu. Evident că supraviețuiesc doar cei care percep mai bine realitatea. Exemplul pe care l-a dat el, cu acel soi de gândaci australieni care și-au confundat femela cu sticla de bere, nu-i chiar fericit, pentru că, tocmai, i s-ar putea aduce obiecția că supraviețuirea acelei specii de gândaci depinde de modul în care masculii nu vor mai confunda femelele cu sticla de bere, adică de evoluția acestora. Bine, simplu spus, ideea lui Hoffman e că nu vedem realitatea așa cum este ea. De acord.  Dar asta nu înseamnă că nu o vom vedea mai bine pe măsură ce evoluăm. 

Cu privire la concepția lui David Chalmers, două idei consider că sunt generoase și merită explorate. Prima ar fi că ea, conștiința, ar fi un element fundamental al universului, precum spațiul, timpul, masa, sarcina electrică. Iar a doua ar fi că, ea, conștiința, ar putea fi universală. În sensul că orice sistem, fie cât de mic, ar putea avea un anumit grad de conștiință. 

Acum, cu privire la relația dintre conștiință și intuiție, vedem că o definiție banală a intuiției ar fi capacitatea de a dobândi cunoștințe (sau soluții, am spune, imediate) fără a recurge la un raționament conștient. Dar, atenție, aici pot fi aduse în discuție noțiuni precum conștient, subconștient și inconștient.

observant a scris:

Mulțumesc!

Am inteles, tu consideri constiinta, asadar, o forma superioara a gandirii, care se auto-observa. E mai mult decat totalizarea stimulilor dintr-un anumit loc si moment, si totodata, eu simt ca e chiar mai mult, dar inca imi fac particica mea de cercetari... adica, disting si alte tipuri si grade de constiinta, cum ar fi cea colectiva. Consideri ca exista asa ceva? Cum s-ar integra in context?

adal* a scris:

Da, m-am gandit si eu la lucrul asta, Intuitie, insight. Si mi-a venit o idee nebuna, dar in mod sigur a mai avut-o si altcineva. Este posibil ca intuitia sa fie de fapt perceptia unei alte constiinte cu care intram in contact intr-un mod greu de inteles si crezut? O constiinta care se gandeste la aceeasi problema care este rulata in background si la mine si la acea contiinta?

Si daca tot m-am gandit in acest mod, oare acea constiinta este in acelasi spatiu cu mine? Adica pe pamant, sau pe o alta planeta din acest univers? Si daca nu este din prezentul nostru, ci din trecut sau viitor?

M-am gandit si eu, da, e foarte interesanta ipoteza

Vriies a scris:

Cu privire la concepția lui David Chalmers, două idei consider că sunt generoase și merită explorate. Prima ar fi că ea, conștiința, ar fi un element fundamental al universului, precum spațiul, timpul, masa, sarcina electrică. Iar a doua ar fi că, ea, conștiința, ar putea fi universală. În sensul că orice sistem, fie cât de mic, ar putea avea un anumit grad de conștiință.

Cu asta sunt de acord si eu complet, cum ca este un concept fundamental si de esenta (sau cel putin componenta) existentei insasi.

King1 a scris:

Mulțumesc!

Am inteles, tu consideri constiinta, asadar, o forma superioara a gandirii, care se auto-observa. E mai mult decat totalizarea stimulilor dintr-un anumit loc si moment, si totodata, eu simt ca e chiar mai mult, dar inca imi fac particica mea de cercetari... adica, disting si alte tipuri si grade de constiinta, cum ar fi cea colectiva. Consideri ca exista asa ceva? Cum s-ar integra in context?

Constiinta colectiva. Suna bine in teorie. Dar in practica, daca toate constiintele individuale ar forma o constiinta colectiva, oare nu cumva ar merge mai bine lucrurile in omenire?

Constiintele individuale se razboiesc intre ele, concureaza, sunt rivale, cauta sa se stinga unele pe altele, se injosesc reciproc, in loc sa colaboreze fructuos, respectuos in mod reciproc, win-win.

Daca ar exista o constiinta colectiva, nu ar trebui sa ea sa duca treptat spre armonizarea constiintelor individuale ce o formeaza? Asa cum celulele unui organism colaboreaza frumos pentru a mentine starea de bine si integritatea organismului?

Ceea ce observ eu in omenire este un razboi absurd al fiecaruia contra tuturor si al tuturor contra fiecaruia, cum spune Leopardi. Un conflict consumator de resurse care, in final, duce la o inrautatire a situatiei majoritatii adversarilor. Acest razboi se duce pe de o parte pentru accesul la resurse si avantaje pentru supravietuire, pe de alta parte de dragul ideilor,  fiecare incercand sa-si bage ideile nerezonabile altora in minte, in loc sa ii respecte si sa ii lase sa-si faca viata cum doresc, atata vreme cat nu afecteaza grav pe altii.

Putini oameni si-au autodisciplinat gandirea incat sa renunte la impunerea ideilor asupra altora, si sa respecte la modul absolut, cerand sa fie respectat. 

Krishnamurti avea dreptate cand spunea sa nu ne etichetam drept crestini, musulmani, hinduisti, budisti, de dreapta, de stanga, de centru, liberali, conservatori, ci sa fim pur si simplu oameni, care respecta si cer sa li se acorde acelasi respect.

Revenind la constiinta colectiva, e posibil ca acest concept sa fie generat de persoane care au observat fenomenul telepatiei? E usor ca din conceptul A (telepatie) sa se traga concluzia eronata ca exista conceptul B (constiinta colectiva).

Mă bag și io, colea, să încerc să explic niște chestii, mai ales că-i fără bani

„Inconștientul colectiv” e un termen, o sintagmă pusă pe rol de Jung cam pe la începutul secolului al XX-lea. Anume cu scopul de a completa și de a extinde noțiunea de „inconștient” lansată de Freud. Se referă, practic, la structurile minții inconștiente care ar fi împărtășită de membrii unei aceleiași specii. Prin extenso, toți oamenii participăm la același inconștient colectiv.

Termenul de „conștiință colectivă” se referea strict la setul de credințe, idei și atitudini morale comune oricărei societăți omenești și a fost propus undeva pe sfârșitul secolului XX de către unul din părinții sociologiei pe nume Emile Durkheim.

Acum, ideea de „conștiință colectivă” a fost preluată și propulsată, așa, în viitor (poate chiar în viitorul foarte îndepărtat), în care ființele evoluate făcând parte dintr-o anumită societate ar trăi și ar simți ca și când ar face parte din aceeași familie și și-ar trimite instant unul altuia orice trăire și gând.

cc

King intelege altceva prin conceptul de "constiinta colectiva", un sens propus de spiritualitatea new age, nu s-a referit la "setul de credințe, idei și atitudini morale comune oricărei societăți omenești". Asa-i, King?

"setul de credințe, idei și atitudini morale comune oricărei societăți omenești" Aceasta definitie suna bine, dar sa ne gandim ca in unele societati e permis consumul de carne umana, in altele nu, in unele se mananca pisici/caini/lilieci/serpi/cai, in altele nu, in unele parintii decedati sunt mumificati si pastrati in casa, in altele nu, in unele rudele decedate sunt aruncate in pustiu sa le manance animalele, in altele nu, in unele societati tribale se practica bungee jumping cu o franghie legata de picioare, nu o coarda elastica, iar practicantii se izbesc de pamant ca semn al curajului, in altele nu, in unele societati umane razbunarea este obligatorie, in altele este interzisa, in unele se practica vanatoarea de capete, care apoi sunt mumificate si puse in pari la intrarea in sat, in altele nu, in unele casatoriile cu minori sunt legale, in altele sunt ilegale, si putem continua asa pe sute de pagini. Atunci care mai este setul comun oricarei societati umane? 

De altfel, definitia lui Durkheim este depasita, nimeni nu o mai foloseste azi in expozeuri, conferinte, carti, in dezbateri intelectuale, universitare. Pentru ca structuralismul lui Levi Strauss a dus intelegerea antropologica la alt nivel. Celalalt este diferit, si trebuie inteles in alteritatea sa, nu poate fi circumscris unui complex de structuri rigide, ci functioneaza dupa structurile traditiei si ethosului preponderent in zona sa.

E vorba de setul de idei și aititudini morale comune societăților omenești, pe ansamblu. Tu te duci instant spre excepții, care au o pondere foarte mică în raport cu tabloul de ansamblu, și prin prisma acestor excepții contești starea de fapt generală. Sigur că pe Terra există încă societăți primitive sau grupuri de oameni care se comportă primitiv, care au anumite tabuuri și obiceiuri, care mănâncă nu știu ce și se comportă nu știu cum. Dar astea reprezintă un proces infim, comparativ cu ceea ce am putea numi „societatea civilizată din acest moment” pe care o întâlnim în Europa, America, Asia, chiar și Africa. 

Sigur că definiția lui Durkheim poate fi depășită în lumina evoluției conceptelor sociologice, însă dacă e chiar așa de depășită, te aștept cu o definiție mai, să zicem așa, conformă cu starea evolutivă de fapt. Deci cum ai defini tu „conștiința colectivă”, în lumina structuralismului lui Levi Strauss și a celor care au dus „intelegerea antropologica la alt nivel”?