Evolutia Omului - sa ne cunoastem stramosii

Apropo de „Când anume au inceput americile sa fie populate de homo sapiens, pana la urma?”.

Mi-au atras atenția două studii:

https://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/041118104010.htm

https://www.sciencedaily.com/releases/2017/04/170426143033.htm

Sigur că au fost și sunt multe dezbateri pe această temă și pe marginea acestor studii, dar e bine să știm despre ce este vorba.

În primul e vorba că  testele radiocarbonice ale rămășițelor de plante carbonizate în care artefactele au fost dezgropate în luna mai trecut (e vorba de anul 2004), de-a lungul râului Savannah, în zona Allendale, de către arheologul Universității din Carolina de Sud, Dr. Albert Goodyear, indică faptul că sedimentele care conțin
aceste artefacte au cel puțin 50.000 de ani, ceea ce înseamnă că oamenii au locuit mult timp în America de Nord inainte de ultima eră glaciară.

Iar în celălalt e vorba că un sit arheologic din San Diego, California, păstrează oase și dinți de un mastodon vechi de 130.000 de ani, care arată dovezi de modificare de către oamenii timpurii. Analiza acestor constatări revizuiește dramatic calendarul pentru momentul în care oamenii au ajuns în America de Nord, potrivit unei lucrări care va fi publicată în numărul din 27 aprilie al revistei Nature.

Pentru San Diego, chiar daca interpretarea data descoperirii paleontologice (sau arheologice), si anume ca pietrele gasite chiar sunt unelte folosite cu scopul de a sparge oasele de mamut,( si deci oasele nu au suferit doar un accident),  ar fi cea corecta, tot nu inseamna ca cei care ar fi manipulat uneltele sunt homo sapiens, puteau fi oricare din cele 3-4 specii de homo care bantuiau prin Asia la acea vreme.

In Grecia a fost descoperit ceea ce ar putea fi cea mai veche fosila de homo sapiens din Europa. In pestera Apidima au fost gasite la distanta foarte mica unul de celalalt doua cranii, aduse probabil impreuna de sedimente. Unul dintre ele este foarte distorsionat, celalalt este incomplet, avand doar partea din spate a craniului. Primul dintre ele apartine speciei neanderthal, este datat la 170.000 de ani, al doilea, cel fragmentat, are 210.000 de ani si forma sugereaza ca ar apartine homo sapiens.

https://www.bbc.com/news/science-environment-48913307

fosila neanderthal

si homo sapiens, pentru care s-a folosit reconstructia in oglinda, craniul fiind incomplet

Exista insa si dubii in primul rand cu privire la specia de care ar apartine craniul incomplet, intrucat poate fi o variatie anatomica a homo neanderthal, cat si cu privire la metoda de datare care da niste marje foarte mari.

https://revistapesquisa.fapesp.br/en/2020/01/06/homo-sapiens-in-the-peloponnese/

Enki a scris:

Pentru San Diego, chiar daca interpretarea data descoperirii paleontologice (sau arheologice), si anume ca pietrele gasite chiar sunt unelte folosite cu scopul de a sparge oasele de mamut,( si deci oasele nu au suferit doar un accident),  ar fi cea corecta, tot nu inseamna ca cei care ar fi manipulat uneltele sunt homo sapiens, puteau fi oricare din cele 3-4 specii de homo care bantuiau prin Asia la acea vreme.

Acum nu știu dacă cele 3-4 specii de homo ar fi putut ajunge așa departe, călătorind per pedes din Asia către America acum mai bine de 130 000 de ani. Și chiar dacă ar fi ajuns, să zicem, ar fi avut acolo propria istorie evolutivă, nu? Și ar fi evoluat la stadiul de homo sapiens, de ce nu.

Oricum, deja vorbim de o posibilă altă istorie. Pentru că n-am auzit până acum de confirmarea ipotezei că specii de homo ar fi pătruns în America acu mai bine de 130 000 de mii de ani - asta fiind deja o ipoteză nouă.

Iar referitor la primul studiu, adică la primul link, referitor la studiul colectivului condus de Albert Goodyear? Acolo clar se specifică concluzia, anume că oamenii au locuit mult timp în America de Nord inainte de ultima eră glaciară.

Bine, sunt doar niște ipoteze, deocamdată neconfirmate de majoritatea. Însă doar discutăm.

Eu cred ca istoria humanoizilor pleaca cu mult inainte ca timp, fata de ceea ce este estimat. Eu cred ca hominizii au aparut pe acel continent unic Pangeea si dupa ruperea lui in etape, s-a ajuns la stara actuala a pamantului si a raselor umane. Ceea ce se descopera acum, sunt doar urmele pe care hominizii le-au lasat in peregrinarile lor de neimaginat pentru noi, de-a lungul si de-a latul terrei.

Vriies a scris:

Acum nu știu dacă cele 3-4 specii de homo ar fi putut ajunge așa departe, călătorind per pedes din Asia către America acum mai bine de 130 000 de ani. Și chiar dacă ar fi ajuns, să zicem, ar fi avut acolo propria istorie evolutivă, nu? Și ar fi evoluat la stadiul de homo sapiens, de ce nu.

Oricum, deja vorbim de o posibilă altă istorie. Pentru că n-am auzit până acum de confirmarea ipotezei că specii de homo ar fi pătruns în America acu mai bine de 130 000 de mii de ani - asta fiind deja o ipoteză nouă.

Iar referitor la primul studiu, adică la primul link, referitor la studiul colectivului condus de Albert Goodyear? Acolo clar se specifică concluzia, anume că oamenii au locuit mult timp în America de Nord inainte de ultima eră glaciară.

Bine, sunt doar niște ipoteze, deocamdată neconfirmate de majoritatea. Însă doar discutăm.

Daca au putut sa o faca h. sapiens, puteau si altii. Nu stiu daca ar fi avut vreo istorie proprie evolutiva h erectus, neanderthali sau denisovani acolo, ajunsi fiind intr-un grup probabil mic, si cu atat mai putin sa evolueze in homo sapiens, pentru ca avem exemplul european al neanderthalilor, care chiar avand avantajul unui numar mai mare de indivizi, si a unui teritoriu bine cunoscut, au disparut. Un grup mic, cu bazin genetic redus, intr-un teritoriu necunoscut... putine sanse chiar de surpavietuire, ce sa mai vorbim de evolutie in homo sapiens si asta in scurtul timp de acum 130.000 de ani incoace.

Pana una alta, la San Diego nu este demonstrat clar nici ca alea erau unelte, nici ca oasele de mamut au fost sparte cu ele. iar fosile de homo sapiens, astea sunt inexistente total in acea perioada.

Problema cu Albert Goodyear, nu stiu ce sa zic. Decat ca, daca el chiar a gasit acolo artefacte legate de prezenta h.sapiens, acei homo sapiens de acum 50.000 de ani care ar fi produs acele unelte au disparut, nu au lasat urmasi. Analizele genetice arata ca populatia nativa americana este descendenta a h.sapiens veniti din Asia cu popas destul de indelungat in Beringia, care acum 13-16 mii de ani au intrat pe continentul american si care au dat nastere culturii Clovis.

adal* a scris:

Eu cred ca istoria humanoizilor pleaca cu mult inainte ca timp, fata de ceea ce este estimat. Eu cred ca hominizii au aparut pe acel continent unic Pangeea si dupa ruperea lui in etape, s-a ajuns la stara actuala a pamantului si a raselor umane. Ceea ce se descopera acum, sunt doar urmele pe care homonizii le-au lasat in peregrinarile lor de neimaginat pentru noi, de-a lungul si de-a latul terrei.

E greu de susținut o astfel de ipoteză, cum că hominizii au apărut pe Pangeea. În cazul Pangeei vorbim de ceva între Paleozoicși Mesozoic , adică ceva între 250-200 de milioane ani în urmă, deci o perioadă mult prea îndepărtată. Chiar nu m-aș hazarda așa, pentru că n-am absolut niciun sistem de referință. 

Însă sunt oarecum de acord cu tine, dar numai în sensul că odiseea „omului modern” a început mult mai devreme decât e statuat și nu ține neapărat de teoria Out of Africa. Ci, așa cum am mai zis, dau mai degrabă gir teoriei evoluției multiregionale a omului. Care spune, pe scurt, că omul modern nu a apărut numai în Africa, ci în diferite arealuri (Africa, Asia, Europa, America), datorită vectorului evoluționist, a încrucișărilor regionale, cât și a unui factor „X”, încă necunoscut.

Enki a scris:

Daca au putut sa o faca h. sapiens, puteau si altii. Nu stiu daca ar fi avut vreo istorie proprie evolutiva h erectus, neanderthali sau denisovani acolo, ajunsi fiind intr-un grup probabil mic, si cu atat mai putin sa evolueze in homo sapiens, pentru ca avem exemplul european al neanderthalilor, care chiar avand avantajul unui numar mai mare de indivizi, si a unui teritoriu bine cunoscut, au disparut. Un grup mic, cu bazin genetic redus, intr-un teritoriu necunoscut... putine sanse chiar de surpavietuire, ce sa mai vorbim de evolutie in homo sapiens si asta in scurtul timp de acum 130.000 de ani incoace.

Pana una alta, la San Diego nu este demonstrat clar nici ca alea erau unelte, nici ca oasele de mamut au fost sparte cu ele. iar fosile de homo sapiens, astea sunt inexistente total in acea perioada.

Problema cu Albert Goodyear, nu stiu ce sa zic. Decat ca, daca el chiar a gasit acolo artefacte legate de prezenta h.sapiens, acei homo sapiens de acum 50.000 de ani care ar fi produs acele unelte au disparut, nu au lasat urmasi. Analizele genetice arata ca populatia nativa americana este descendenta a h.sapiens veniti din Asia cu popas destul de indelungat in Beringia, care acum 13-16 mii de ani au intrat pe continentul american si care au dat nastere culturii Clovis.

Poi, așa am puea să spunem și despre homo sapiens, care, conform teoriei acceptate,  a descins din Africa, în grupuri mici. Anume, puține șanse de supraviețuire într-un teritoriu necunoscut. Și totuși a supraviețuit. Deci, după cum spui tu, dacă a reușit să o facă homo sapiens, puteau și alții.  

Bine, oricum, ăstea-s speculații.

Însă, revenind, nu știm exact despre cine a fost vorba la San Diego. Poate a fost chiar homo sapiens. Pentru că iată ce spunea Dr. Tom Deméré, paleontolog și nuș ce fel de director la muzeul de istorie din San Diego, alături de alți zece specialiști care au contribuit la articol: „  De la descoperirea inițială, datele tehnologice au avansat, pentru a ne permite să confirmăm cu mai multă siguranță că oamenii timpurii au fost aici semnificativ mai devreme decât se acceptă acest lucru în mod obișnuit." Deci se referă, clar, la oameni. 

Cu privire la  Albert Goodyear, nici eu nu știu ce să zic. Dar nici nu se poate trece chiar așa peste problema de fond, cum că acei homo sapins de acum 50 000 de ani ar fi dispărut fără urme. E posibil să fi dispărut, într-un cataclism sau din diferite moalte motive, e posibil să fi supraviețuit. Nu știu și nu am suficiente date să mă pronunț,  însă problema e că au existat și despre asta e vorba. 

Da, e foarte corect ce spui, anume că nu s-au descoperit sau, mă rog, nu au fost puse în evidență fosile umane din acea perioadă. Asta ne face să discutăm doar la modul ipotetic.

Exact asta a facut diferenta intre succesul homo sapiens si celelalte specii de homo, felul in care gandeau,. actionau, se organizau si relationau ei intre ei in grup dar si cu alte grupuri si bineinteles tehnologia litica pe care o dezvoltasera. Grup mic pentru homo sapiens nu inseamna acelasi lucru cu grup mic pentru alte specii de homo, grupurile alea "mici" de homo sapiens cam pe unde mergeau, vanau animalele mari pana la extinctie.

Dar despre asta ce părere ai?

Cranii alungite de acum 2400 de ani, dintre care doar 2 au descendenta nativ americana, celelalte euroasiatica, deci indica o migratie. Tot ce se poate. E aiurea sa consideri ca pana la Columb sau la vikingi, n-a mai pus nimeni piciorul in americi. Se naviga pe oceane cu mult inainte. Thor Heyerdahl a aratat ca se pot strabate foarte bine mii de kilometri pe ocean cu o pluta destul de rudimentara.