România
Roportal.ro

Credinta sau Stiinta

Început de Kostyrapper, Dum 1 oct 2017 · 1.280 răspunsuri · 43.385 vizualizări

Stu'32.419 mesaje#761

Bun, hai sa le luam punctual:

1. Tu spuneai ca unul dintre argumentele strong ca Biblia ar sustine ca pamantul e plat, vine de la versetele:

,,8. Din nou diavolul L-a dus pe un munte foarte înalt şi I-a arătat toate împărăţiile lumii şi slava lor.

9. Şi I-a zis Lui: Acestea toate Ţi le voi da Ţie, dacă vei cădea înaintea mea şi Te vei închina mie.
10. Atunci Iisus i-a zis: Piei, satano, căci scris este: "Domnului Dumnezeului tău să te închini şi Lui singur să-I slujeşti".

Si apoi, daca ar insemna metaforic un orizont larg, inaltare spirituala, intelepciune, cum putea sa ii ofere diavolul lui isus asa ceva, cand Isus deja le are, fiind insusi dumnezeu intrupat?''

Hai sa vedem ce inseamna pentru tine ,,toate imparatiil lumii si slava lor''. Pentru Iisus, partea materiala a lucrurilor nu reprezenta valoare, decat din prisma faptului ca era intrupat in om si se lupta( asa cum a facut-o si in joia cea mare) cu tentatiile lumesti, mai ales slabit fiind dupa atatea zile de post. Iar eu nu am spus ca diavolul i-ar oferi inaltare spirituala lui Iisus, ducandu-l pe un munte, ci ca ar fi incercat sa il ademeneasca spre inaltimi efemere, exclamand ca toate aceste lucruri lumesti vor fi ale lui si sa il indeparteze astfel de inaltari spirituale incercand sa faca, in mod perfid, trimiterea la ,,orizont mai larg''. Doar ca Iisus ii aminteste ca : ,,Nu numai cu pâine va trăi omul, ci cu tot cuvântul care iese din gura lui Dumnezeu'' - deci omul nu are nevoie numai de lucrurile lumesti, cele care se vad, cat mai ales de cele spirituale. De Cuvant.

Imi aduc aminte de o poveste pe care o tot rectitesc, lately, Motanul incaltat, cand la indemnul motanului doi muncitori pe camp ii spun imparatului ca toate acestea (Campuri, paduri - care in acel moment nu se vedeau toate, ad literam, erau mai intinse si mai vaste, de fapt) sunt ale marchizului. Era un mod de exprimare, atat, nu facea referire stricta doar la ce se VEDEA in acel moment al vorbirii. 

Si ce ne facem cu ,,slava lor''? Daca material, diavolul putea stapani pamantul, de slavit nu putea slavi el nimic si nici nu crease el nimic - slava fiind de la Dumnezeu, or tocmai asta si intareste Iisus cand spune ca "Domnului Dumnezeului tău să te închini şi Lui singur să-I slujeşti". Practic, diavolul incerca sa ii promita ceva ce nu avea dreptul sa o faca, caci nu el stapanea ,,slava'' lor. Diavolul incerca sa il insele.

Bineinteles, sunt interpretari. Unele din multele posibile.  Nici nu imi permit sa pretind mai mult. Insa nu, nu mi se pare mai putin trasa de par aceasta interpretare, fata de interpretarea ca un mare big bang s-a intamplat si de atunci, in partea noastra de univers - nimic, nada, niente asemanator macar. Nu ca non-materie nu ar fi infinita in jurul nostru (sau cel putin nu se poate demonstra ca nu e asa). In afara si inauntrul laboratoarelor. 

2. Ai spus ca eu as crede ca evolutionistii sustin ca omul s-ar trage din maimuta, or eu chiar pusesem doua intrebari, una dupa alta, ca sa plec de la ridicol (ridicol care chiar a fost o teorie stiintifica odata in privinta unora) la un lucru cat de cat mai digerabil, dar mai ales - mai greu de demontat- un stramos comun. Acum, lasam deoparte altele, si ne rezumam la idee. Eu cel putin incerc sa o fac.

Acest stramos comun are o istorie de evolutie extrem de lenta comparativ cu ultimii 40K de ani si s-au gasit posibile cauze : mutatii genetice, impact social, etc.

Bine, repet ca suntem mai inalti decat se spune ca era stramosii nostri de acum 600 de ani, dar mai mici decat cei de acum 40K de ani. Luata ca o medie, bineinteles. E o curiozitate peste care nu as trece atat de usor. In acest caz, ce anume consideram caracter evolutiv? - strict capacitatea de a deveni mai inalti si a ne micsora (in functie de nevoi?). Daca e asa, de ce nu stam la fel si la capitolul cu marimea creierului? Or teoria evolutionismului nu se rezuma la atat in f multe alte cazuri, cand considera ca momentul in care omul a inceput sa vorbeasca (nu se stie exact cum si de ce si de la ce accident se trage asta) - este un moment in care omul categoric a evoluat. Mda, o fi, din anumite puncte de vedere. Din altele, vezi ce fain si misto e sa te injuri reciproc. Ma rog, ideea e ca lucrurile nu sunt atat de simplu de concluzionat precum iti place tie sa o faci. 

3. ,,Acel replacement model nu l-ai inteles deloc daca tu ai interpretat ca este o propunere pentru data aparitiei homo sapiens, nu data este in discutie acolo ci modul de raspandire, daca a fost dintr-un singur punct, centralizat, sau aparitia HS s-a petrecut in paralel in mai multe locuri din lume.''

De fapt, nu e vorba doar despre atat. Ca teoria asta sa stea in picioare, vezi mai jos ce am intarit.

The replacement modelof Christopher Stringer and Peter Andrews proposes that modern humans evolved from archaic humans 200,000-150,000 years ago only in Africa and then some of them migrated into the rest of the Old World replacing all of the Neandertals and other late archaic humans beginning around 60,000-40,000 years ago or somewhat earlier.   If this interpretation of the fossil record is correct, all people today share a relatively modern African ancestry.  All other lines of humans that had descended from Homo erectus presumably became extinct.  From this view, the regional anatomical differences that we now see among humans are recent developments--evolving mostly in the last 40,000 years.This hypothesis is also referred to as the "out of Africa", "Noah's ark", and "African replacement" model. 

Asta cu extinctia mi se pare foarte trasa de par. Deh, de dragul unei teorii stiintifice se poate, nu?

An'way, vad ca  iti place modelul acesta, astfel ca hai sa il aprofundam putin si sa observam ca insusi intemeiatorul acestui model s-a razgandit in unele privinte. 

https://www.edge.org/conversation/christopher_stringer-rethinking-out-of-africa

: [CHRISTOPHER STRINGER:] At the moment, I'm looking again at the whole question of a recent African origin for modern humans—the leading idea over the last 20 years. This argues  that we had a recent African origin, that we came out of Africa, and that we replaced all of the other human forms that were outside of Africa. But we're having to re-evaluate that now because genetic data suggest that the modern humans who came out of Africa about 60,000 years ago probably interbred with Neanderthals, first of all, and then some of them later on interbred with another group of people called the Denisovans, over in south eastern Asia.

If this is so, then we are not purely of recent African origin. We're mostly of recent African origin, but there was contact with these other so-called species. We're having to re-evaluate the Out-of-Africa theory, and we're having to re-evaluate the species concepts we apply, because in one view of thinking, species should be self-contained units. They don't interbreed with other species. However, for me, the whole idea of Neanderthals as a different species is really a recognition of their separate evolutionary history—the fact that we can show that they evolved through time in a particular direction, distinct from modern humans, and they separated maybe 400,000 years ago from our lineage. And morphologically we can distinguish a relatively complete Neanderthal fossil from any recent human. ''

To keep it short, redau concluzia lui: We end up with quite a complex story, with even some of this ancient DNA coming back into modern humans within Africa. So our evolutionary story is mostly, but not absolutely, a Recent African Origin.

Un ton mai bland, mai de un simt stiintific, as spune.

Bun, cred ca am insistat prea mult asupra faptului ca daca nu raspund pare ca nu am argumente, cand mie nu imi mai venea cheful sa raspund punctual din cauza jignirilor repetate. O sa revin la ale mele acum si daca va fi sa fie, voi mai raspunde punctual pe acest topic, din cand in cand. Eu inteleg ca acesta e stilul tau, Enki, dar nu inseamna ca nu e greu de digerat si naspa in toata regula.

O saptamana cu spor sa aveti.

Editat Dum 18 feb 2018 23:46

The Unknown45.704 mesaje#763
Stu' a scris:

,,In that view, 40,000 years ago was the turning point in human creativity, when modern Homo sapiens arrived in Europe and left the first unambiguous artifacts of abstract and symbolic thought. They were making more advanced tools, burying their dead with ceremony and expressing a new kind of self-awareness with beads and pendants for body ornamentation and in finely wrought figurines of the female form. As time passed, they projected on cave walls something of their lives and minds in splendid paintings of deer, horses and wild bulls.

Intrebarea mea este ... cine le-a ajutat la fabricarea acelor advanced tools, ca ei cu mana goala de unde aveau cunostinte, si tooluri rudimentare sa faca pe cele avansate si de unde provenea aliajul sau metalul din care erau facuti, ca erau in savana africana intr-o piele de zebu!!!  

The Unknown45.704 mesaje#765

Mda, insa topirea materiilor prime pentru a obtine metal care va fi prelucrat, necesita alte tool-uri decat au elefantul la scarpinat spatele sau scoica in care se ascunde octopus-ul pentru a vana o pestisoara naiva  :giggle:  

Enki16.898 mesaje#766

Ok. Vom spune atunci, ca interpretat ad litteram se intelege pamant plat, interpretat duhovniceste nu mai are nicio legatura cu forma pamantului, ci cu slava lumii.

Bun, hai sa le luam punctual:
1. Tu spuneai ca unul dintre argumentele strong ca Biblia ar sustine ca pamantul e plat, vine de la versetele:
,,8. Din nou diavolul L-a dus pe un munte foarte înalt şi I-a arătat toate împărăţiile lumii şi slava lor.
9. Şi I-a zis Lui: Acestea toate Ţi le voi da Ţie, dacă vei cădea înaintea mea şi Te vei închina mie.
10. Atunci Iisus i-a zis: Piei, satano, căci scris este: "Domnului Dumnezeului tău să te închini şi Lui singur să-I slujeşti".
Si apoi, daca ar insemna metaforic un orizont larg, inaltare spirituala, intelepciune, cum putea sa ii ofere diavolul lui isus asa ceva, cand Isus deja le are, fiind insusi dumnezeu intrupat?''
Hai sa vedem ce inseamna pentru tine ,,toate imparatiil lumii si slava lor''. Pentru Iisus, partea materiala a lucrurilor nu reprezenta valoare, decat din prisma faptului ca era intrupat in om si se lupta( asa cum a facut-o si in joia cea mare) cu tentatiile lumesti, mai ales slabit fiind dupa atatea zile de post. Iar eu nu am spus ca diavolul i-ar oferi inaltare spirituala lui Iisus, ducandu-l pe un munte, ci ca ar fi incercat sa il ademeneasca spre inaltimi efemere, exclamand ca toate aceste lucruri lumesti vor fi ale lui si sa il indeparteze astfel de inaltari spirituale incercand sa faca, in mod perfid, trimiterea la ,,orizont mai larg''. Doar ca Iisus ii aminteste ca : ,,Nu numai cu pâine va trăi omul, ci cu tot cuvântul care iese din gura lui Dumnezeu'' - deci omul nu are nevoie numai de lucrurile lumesti, cele care se vad, cat mai ales de cele spirituale. De Cuvant.
Imi aduc aminte de o poveste pe care o tot rectitesc, lately, Motanul incaltat, cand la indemnul motanului doi muncitori pe camp ii spun imparatului ca toate acestea (Campuri, paduri - care in acel moment nu se vedeau toate, ad literam, erau mai intinse si mai vaste, de fapt) sunt ale marchizului. Era un mod de exprimare, atat, nu facea referire stricta doar la ce se VEDEA in acel moment al vorbirii. 
Si ce ne facem cu ,,slava lor''? Daca material, diavolul putea stapani pamantul, de slavit nu putea slavi el nimic si nici nu crease el nimic - slava fiind de la Dumnezeu, or tocmai asta si intareste Iisus cand spune ca "Domnului Dumnezeului tău să te închini şi Lui singur să-I slujeşti". Practic, diavolul incerca sa ii promita ceva ce nu avea dreptul sa o faca, caci nu el stapanea ,,slava'' lor. Diavolul incerca sa il insele.
Bineinteles, sunt interpretari. Unele din multele posibile.  Nici nu imi permit sa pretind mai mult. Insa nu, nu mi se pare mai putin trasa de par aceasta interpretare, fata de interpretarea ca un mare big bang s-a intamplat si de atunci, in partea noastra de univers - nimic, nada, niente asemanator macar. Nu ca non-materie nu ar fi infinita in jurul nostru (sau cel putin nu se poate demonstra ca nu e asa). In afara si inauntrul laboratoarelor. 
Ok. Vom spune atunci, ca ad litteram se intelege pamant plat, interpretat duhovniceste nu mai are nicio legatura cu forma pamantului, ci cu slava lumii. E clar ca sunt puncte de vedere ireconciliabile.
2. Ai spus ca eu as crede ca evolutionistii sustin ca omul s-ar trage din maimuta, or eu chiar pusesem doua intrebari, una dupa alta, ca sa plec de la ridicol (ridicol care chiar a fost o teorie stiintifica odata in privinta unora) la un lucru cat de cat mai digerabil, dar mai ales - mai greu de demontat- un stramos comun. Acum, lasam deoparte altele, si ne rezumam la idee. Eu cel putin incerc sa o fac.
Acest stramos comun are o istorie de evolutie extrem de lenta comparativ cu ultimii 40K de ani si s-au gasit posibile cauze : mutatii genetice, impact social, etc.
Bine, repet ca suntem mai inalti decat se spune ca era stramosii nostri de acum 600 de ani, dar mai mici decat cei de acum 40K de ani. Luata ca o medie, bineinteles. E o curiozitate peste care nu as trece atat de usor. In acest caz, ce anume consideram caracter evolutiv? - strict capacitatea de a deveni mai inalti si a ne micsora (in functie de nevoi?). Daca e asa, de ce nu stam la fel si la capitolul cu marimea creierului? Or teoria evolutionismului nu se rezuma la atat in f multe alte cazuri, cand considera ca momentul in care omul a inceput sa vorbeasca (nu se stie exact cum si de ce si de la ce accident se trage asta) - este un moment in care omul categoric a evoluat. Mda, o fi, din anumite puncte de vedere. Din altele, vezi ce fain si misto e sa te injuri reciproc. Ma rog, ideea e ca lucrurile nu sunt atat de simplu de concluzionat precum iti place tie sa o faci. 
3. ,,Acel replacement model nu l-ai inteles deloc daca tu ai interpretat ca este o propunere pentru data aparitiei homo sapiens, nu data este in discutie acolo ci modul de raspandire, daca a fost dintr-un singur punct, centralizat, sau aparitia HS s-a petrecut in paralel in mai multe locuri din lume.''
De fapt, nu e vorba doar despre atat. Ca teoria asta sa stea in picioare, vezi mai jos ce am intarit.
The replacement modelof Christopher Stringer and Peter Andrews proposes that modern humans evolved from archaic humans 200,000-150,000 years ago only in Africa and then some of them migrated into the rest of the Old World replacing all of the Neandertals and other late archaic humans beginning around 60,000-40,000 years ago or somewhat earlier.   If this interpretation of the fossil record is correct, all people today share a relatively modern African ancestry.  All other lines of humans that had descended from Homo erectus presumably became extinct.  From this view, the regional anatomical differences that we now see among humans are recent developments--evolving mostly in the last 40,000 years.This hypothesis is also referred to as the "out of Africa", "Noah's ark", and "African replacement" model. 
Asta cu extinctia mi se pare foarte trasa de par. Deh, de dragul unei teorii stiintifice se poate, nu?

Ok, o sa incep cu sfarsitul. Care sunt celelalte lines of humans si ce fel de humans sunt? Si daca nu au disparut pentru ca zici ca e tras de par, unde sunt?

Homo erectus este o specie care a existat aproape 2 milioane de ani, in toata perioada asta a avut mai multe ramuri care s-au desprins din el, Floresiensis, Neandertalii si Denisovanii fiind cateva din ele mai bine reprezentate. Eu cred ca la aceste specii se refera, si acolo ori "humans" este folosit loosely, ori "presumably" este in plus. De fapt, mai simplu, mai stii tu vreo alta specie de homo care a supravietuit pana azi si sa nu fie extinct?
Apoi, avansezi in mod repetat cifra de 40.000 ca varsta pentru homo sapiens, cand exista fosile de HS si de 200.000 de ani. As dori sa inteleg de ce.
Stramosul comun despre care vorbesti ca a avut o evolutie lenta comparativ cu incepand acum 40.000 de ani, la ce te referi? Noi, fizic, de cand exista homo sapiens, nu am suferit schimbari majore, dar suntem si o specie tanara. De la stramosul ala comun s-a trecut prin schimbari majore si spectaculoase, trecand de la mers si catarat in copaci la mers exclusiv si alergat. S-a modificat osatura in totalitate, umerii, femurul, metacarpienele, metatarsienele si falangele, pelvisul, cutia toracica, craniul s-a schimbat radical, incepand cu diminuarea prognatismului si cresterea in dimensiuni a creierului. Gasisem mai demult un filmulet care arata toate schimbarile in ordinea lor.
Legat de inaltime, nu stiu ce sa zic, probabil de depinde de diversi factori, gen alimentatie, mediu, boli. Sunt sigura ca exista studii care sa le coreleze pe astea cu media de inaltime. Chiar si in ziua de azi avem diferente mari de medie inaltime de la o populatie la alta si culmea, la tari invecinate cum sunt Bolivia si Brazilia. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_average_human_height_worldwide
Cum am zis, daca cineva are curiozitati, sigur gaseste. My guess is, acum 40.000 de ani intaltimea medie era mai mare pentru ca populatia era redusa si aveau o alimentatie bazata pe multa proteina animala, doar erau vanatori. in Evul Mediu a scazut media de inaltime pentru ca fiind o populatie cu mult mai numeroasa si nivelul de saracie si accesul la carne era cu mult redus, mancau cereale gen orz, ovaz, secara.
La capacitatea creierului la ce te referi, de ce nu mai creste in volum?
An'way, vad ca  iti place modelul acesta, astfel ca hai sa il aprofundam putin si sa observam ca insusi intemeiatorul acestui model s-a razgandit in unele privinte. 
: [CHRISTOPHER STRINGER:] At the moment, I'm looking again at the whole question of a recent African origin for modern humans—the leading idea over the last 20 years. This argues  that we had a recent African origin, that we came out of Africa, and that we replaced all of the other human forms that were outside of Africa. But we're having to re-evaluate that now because genetic data suggest that the modern humans who came out of Africa about 60,000 years ago probably interbred with Neanderthals, first of all, and then some of them later on interbred with another group of people called the Denisovans, over in south eastern Asia.
If this is so, then we are not purely of recent African origin. We're mostly of recent African origin, but there was contact with these other so-called species. We're having to re-evaluate the Out-of-Africa theory, and we're having to re-evaluate the species concepts we apply, because in one view of thinking, species should be self-contained units. They don't interbreed with other species. However, for me, the whole idea of Neanderthals as a different species is really a recognition of their separate evolutionary history—the fact that we can show that they evolved through time in a particular direction, distinct from modern humans, and they separated maybe 400,000 years ago from our lineage. And morphologically we can distinguish a relatively complete Neanderthal fossil from any recent human. ''
To keep it short, redau concluzia lui: We end up with quite a complex story, with even some of this ancient DNA coming back into modern humans within Africa. So our evolutionary story is mostly, but not absolutely, a Recent African Origin.
Un ton mai bland, mai de un simt stiintific, as spune.
Faptul ca au fost si incrucisari cu alte specii de homo dupa iesirea din Africa nu anuleaza nici migratia si nici nu modifica cu ceva timeline-ul, doar adauga ceva in plus la mostenirea genetica. Da s-au incrucisat cu neanderthalii, posibil si la primul val si sigur la al doilea. Sunt doar detalii care se rafineaza si se contureaza mai bine, nu este o contrazicere, sau o dezicere de out of Africa. Si de fapt, si Denisovanii, si Neandertalii, technically speaking, tot radacini africane aveau daca stai sa te gandesti, pentru ca nu numai HS a parasit Africa si si-a luat lumea in cap, H Erectus a facut la fel inaintea lui.
Saptamana cu spor si tie.

Editat Lun 19 feb 2018 12:39

FragMich9 mesaje#767
Enki a scris:

Ce dreacu, Vriies, amestecam acum merele cu perele, am vorbit pe cateva pagini despre australopiteci si homo sapiens, si teoria evolutiei, da? 

Maimuta se trage din om, nu omul din maimuta.  :giggle:

Stu'32.419 mesaje#768

@ Enki:

1)      Tu spui, de fapt, insisti: ,, Ok. Vom spune atunci, ca ad litteram se intelege pamant plat’’

Or tocmai de aceea am amintit de povestea Motanul Incaltat (ca exemplu concret de vorbire curenta) – ca sa demontez ideea ca prin exprimarea ,,toate imparatiile lumii’’ ce se intindeau in fata ochilor lor in momentul vorbirii – diavolul le-ar fi ARATAT ad literam  pe toate – ci ar fi facut, demonstrativ, trimitere la TOATE.

E ca si cum ai arata spre un munte, de pe un deal – partea din spatele muntelui nu se vede, dar tu poti spune in vorbire libera : ,,Uite, toate frumusetile pe care le vezi la muntele din fata ta, eu le-am cunoscut de cand eram copil si le-am strabatut adesea’’. Nu inseamna ca vezi in fix acel moment si frumusetile de pe cealalta parte, doar ca, bineinteles, faci trimitere si la ele.

Eu am adus 2 exemple,  care, atat pentru varianta spirituala, cat si pentru cea ad litteram – ar trebui sa te impiedice sa mai susti ca, indubitabil, in versete se sugereaza ca pamantul e plat; ca sa nu mai vorbim ca acest aspect nici nu se urmarea, nu se intarea, nu se dezvolta acolo. Tema principala era cu totul alta.

2) Mai departe, sa pornim molcom..

Arta din peşteri este unul dintre primii indicatori ai capacităţii omului de a abstractiza, începutul fiinţei umane aşa cum o cunoaştem", a spus Thomas Sutikna de la Universitatea australiană din Wollongong.

Sursa: http://www.descopera.ro/dnews/13375303-picturi-rupestre-vechi-de-peste-40000-de-ani-au-fost-descoperit-in-indonezia

De ce 40k in loc de 200k, intrebi? Pentru ca mi se pare curios cand raportezi dezvoltarea centrilor culturali (arta, vorbire, gandire abstracta) la dezvoltarea fizica. Prima creste exponential fata de tot ceea ce am cunoscut in evolutia omului pana in acel moment de acum 40k, pe cand a doua nu stiu daca se poate aproxima la un procent de 3%. Si totul vine explicat, precum am convenit deja, printr-o posibila mutatie genetica, dupa plecarea din Africa. (https://books.google.ro/books?id=DAedBAAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=abstract+thinking+200000+years+ago&source=bl&ots=8MN1orwtvC&sig=hOKF0QOL5nkd-qQEcDEVryVmfpE&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwieqOvi77HZAhUBLlAKHZEnAFQQ6AEIQTAD#v=onepage&q=abstract%20thinking%20200000%20years%20ago&f=false )

Si, atunci, de ce sa nu consideram ca, in fapt, omul modern dateaza de acum 40k (cand se crede ca a avut loc celebra mutatie 7R), si nu musai 200k – unde sunt doar cateva exemple pasagere de picturi rupestre+obiecte care par a fi capcane pentru animale, datate in jur de 80k, poate mai mult, dar fara o dovada suficient de precisa pentru o corectie unanim acceptata?

Si nu gandesc doar eu in modul asta:

,,Who were the first “people,” who saw and interpreted the world as we do? Studies of genes and fossils agree that Homo sapiens evolved in Africa 200,000 years ago. But although these earliest humans looked like us, it’s not clear they thought like us.’’
Sursa: https://www.smithsonianmag.com/history/journey-oldest-cave-paintings-world-180957685/

 Oricum ar fi conventia acceptata in mainstream, pe mine ma intereseaza indeosebi evolutia omului incepand cu acum 40k, cand poti face mult mai usor si mai clar diferenta dintre o maimuta si un om cu gandire preponderent abstracta.

Pentru ca una dintre diferentele devastatoare dintre animal si om, din punctul meu de vedere, se refera tocmai la aceasta nevoie de arta, cunoastere abstracta, imaginatie, creativitate.

Surse suplimentare, pe tema, f interesante:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cave_painting

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/when-did-the-human-mind-evolve-to-what-it-is-today-140507905/

Enki16.898 mesaje#769
Stu' a scris:

@ Enki:

1)      Tu spui, de fapt, insisti: ,, Ok. Vom spune atunci, ca ad litteram se intelege pamant plat’’

Or tocmai de aceea am amintit de povestea Motanul Incaltat (ca exemplu concret de vorbire curenta) – ca sa demontez ideea ca prin exprimarea ,,toate imparatiile lumii’’ ce se intindeau in fata ochilor lor in momentul vorbirii – diavolul le-ar fi ARATAT ad literam  pe toate – ci ar fi facut, demonstrativ, trimitere la TOATE.

E ca si cum ai arata spre un munte, de pe un deal – partea din spatele muntelui nu se vede, dar tu poti spune in vorbire libera : ,,Uite, toate frumusetile pe care le vezi la muntele din fata ta, eu le-am cunoscut de cand eram copil si le-am strabatut adesea’’. Nu inseamna ca vezi in fix acel moment si frumusetile de pe cealalta parte, doar ca, bineinteles, faci trimitere si la ele.

Eu am adus 2 exemple,  care, atat pentru varianta spirituala, cat si pentru cea ad litteram – ar trebui sa te impiedice sa mai susti ca, indubitabil, in versete se sugereaza ca pamantul e plat; ca sa nu mai vorbim ca acest aspect nici nu se urmarea, nu se intarea, nu se dezvolta acolo. Tema principala era cu totul alta.

2) Mai departe, sa pornim molcom..

Arta din peşteri este unul dintre primii indicatori ai capacităţii omului de a abstractiza, începutul fiinţei umane aşa cum o cunoaştem", a spus Thomas Sutikna de la Universitatea australiană din Wollongong.

Sursa: http://www.descopera.ro/dnews/13375303-picturi-rupestre-vechi-de-peste-40000-de-ani-au-fost-descoperit-in-indonezia

De ce 40k in loc de 200k, intrebi? Pentru ca mi se pare curios cand raportezi dezvoltarea centrilor culturali (arta, vorbire, gandire abstracta) la dezvoltarea fizica. Prima creste exponential fata de tot ceea ce am cunoscut in evolutia omului pana in acel moment de acum 40k, pe cand a doua nu stiu daca se poate aproxima la un procent de 3%. Si totul vine explicat, precum am convenit deja, printr-o posibila mutatie genetica, dupa plecarea din Africa. (https://books.google.ro/books?id=DAedBAAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=abstract+thinking+200000+years+ago&source=bl&ots=8MN1orwtvC&sig=hOKF0QOL5nkd-qQEcDEVryVmfpE&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwieqOvi77HZAhUBLlAKHZEnAFQQ6AEIQTAD#v=onepage&q=abstract%20thinking%20200000%20years%20ago&f=false )

Si, atunci, de ce sa nu consideram ca, in fapt, omul modern dateaza de acum 40k (cand se crede ca a avut loc celebra mutatie 7R), si nu musai 200k – unde sunt doar cateva exemple pasagere de picturi rupestre+obiecte care par a fi capcane pentru animale, datate in jur de 80k, poate mai mult, dar fara o dovada suficient de precisa pentru o corectie unanim acceptata?

Si nu gandesc doar eu in modul asta:

,,Who were the first “people,” who saw and interpreted the world as we do? Studies of genes and fossils agree that Homo sapiens evolved in Africa 200,000 years ago. But although these earliest humans looked like us, it’s not clear they thought like us.’’

Sursa: https://www.smithsonianmag.com/history/journey-oldest-cave-paintings-world-180957685/

Tema cu pamantul plat deja a devenit plictisitoare si rasuflata, diavolul a aratat ad litteram toate imparatiile lumii pentru ca in viziunea de la acea vreme pamantul era plat. Daca nu voia sa le arate fizic, ad litteram, pe toate, nu urca in varful muntelui. Deci ad litteram nu ai cum sa interpretezi altfel, din momentul cand zici ca prin toate le vezi si pe cele care nu erau in campul vizual, nu mai e ad litteram. Adica cum era in exemplul tau.

Cand vorbim de evolutia biologica, ne raportam in primul rand la aspectul fizic pentru ca acesta este factorul pe care il urmarim si pe care ne bazam pentru a face toate observatiile, orice element tine de gandire, idei, obiceiuri, comunicare nu il poti "citi" direct pe scheletul respectiv, si il deduci din urmele de vietuire lasate in urma: unelte, urme de foc, oase de animale, statuete, picturi, podoabe. Daca pentru tine homo sapiens exista doar de 40000 de ani doar pentru faptul ca abia atunci apar primele semne de manifestare artistica sau religioasa, atunci inseamna ca pe tine nu te intereseaza din punct de vedere biologic, ci doar filosofic conceptul de homo sapiens. Daca tu setezi ca granita pentru inceputul homo sapiens aparitia primelor semne de arta, deci un moment revolutionar, atunci de ce sa nu il setam acest moment revolutionar la aparitia agriculturii? Sau inventarea rotii? Sau la... orice alt moment revolutionar.

Linkul tau e fain, dar e lung si nu am apucat sa il citesc pe tot; ma indoiesc insa ca un cercetator onest al evolutiei biologice va arunca la gunoi 160.000 de ani de evolutie homo sapiens doar pentru ca nu a lasat urme artistice.

Oricum ar fi conventia acceptata in mainstream, pe mine ma intereseaza indeosebi evolutia omului incepand cu acum 40k, cand poti face mult mai usor si mai clar diferenta dintre o maimuta si un om cu gandire preponderent abstracta.

Pentru ca una dintre diferentele devastatoare dintre animal si om, din punctul meu de vedere, se refera tocmai la aceasta nevoie de arta, cunoastere abstracta, imaginatie, creativitate.

Surse suplimentare, pe tema, f interesante:,

https://en.wikipedia.org/wiki/Cave_painting

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/when-did-the-human-mind-evolve-to-what-it-is-today-140507905/

Imi pare rau sa vad ca ai o parere destul de proasta despre stramosii nostri, din moment ce nici unul dintre ei care nu au produs urme de gandire abstracta nu trece pentru tine mai sus de rangul de maimuta. Iti reamintesc ca gandirea abstracta nu e ceva ce poti sapa cu spaclul si cu maturica intr-un site arheologic, nu iti lasa urme decat daca persoana respectiva decide sa o transforme intr-un mesaj concret. Poti fi sigura ca fara un oarecare grad de gandire abstracta, de asocieri pozitive sau negative, de planificare si comunicare, si de lectii invatate la care sa apelezi, specia noastra s-ar fi dus demult de copca, si asta inainte si independent de orice picturi rupestre. Si nu doar homo sapiens, ci si alte specii de homo.

Din secunda in care ai adus nevoia de arta, creativitate si imaginatie/religie in discutie, nu mai vorbim de evolutie biologica, vorbim la nivel filosofic, cum am spus. Da, evolutia biologica a adus creierul uman la un punct de o asemenea complexitate in care toate acestea au devenit posibile.

Editat Joi 22 feb 2018 11:31

Stu'32.419 mesaje#770
Enki a scris:

1) Tema cu pamantul plat deja a devenit plictisitoare si rasuflata, diavolul a aratat ad litteram toate imparatiile lumii pentru ca in viziunea de la acea vreme pamantul era plat. Daca nu voia sa le arate fizic, ad litteram, pe toate, nu urca in varful muntelui. Deci ad litteram nu ai cum sa interpretezi altfel, din momentul cand zici ca prin toate le vezi si pe cele care nu erau in campul vizual, nu mai e ad litteram. Adica cum era in exemplul tau.

2) Linkul tau e fain, dar e lung si nu am apucat sa il citesc pe tot; ma indoiesc insa ca un cercetator onest al evolutiei biologice va arunca la gunoi 160.000 de ani de evolutie homo sapiens doar pentru ca nu a lasat urme artistice.

3) Din secunda in care ai adus nevoia de arta, creativitate si imaginatie/religie in discutie, nu mai vorbim de evolutie biologica, vorbim la nivel filosofic, cum am spus. Da, evolutia biologica a adus creierul uman la un punct de o asemenea complexitate in care toate acestea au devenit posibile.

1) Faptul ca in viziunea diavolului atunci pamantul era plat ai scos-o de la tine. Ok, nu mai insistam pe subiect, daca nu iti place si te plictiseste.

2) Linkul care iti place, este acela care nu contrazice neaparat teorile stiintifice care iti plac tie.

Pe cand, linkul care concluzioneaza ca mai jos:

,,Who were the first “people,” who saw and interpreted the world as we do? Studies of genes and fossils agree that Homo sapiens evolved in Africa 200,000 years ago. But although these earliest humans looked like us, it’s not clear they thought like us.’’

- se regaseste in alt articol, care are ca autor pe Jo Marchant (vezi Wiki) , a freelance journalist specializing in science and history. After gaining a BSc in genetics from Leicester University[1] and a PhD in microbiology[2]

Asa ca, te rog, las-o mai moale cu ,,ma indoiesc insa ca un cercetator onest al evolutiei biologice va arunca la gunoi 160.000 de ani de evolutie homo sapiens doar pentru ca nu a lasat urme artistice.'', ca nu poti vorbi in numele tuturor si daca nu au aceeasi opinie cu tine, nu inseamna ca au opinii mai putin fundamentate stiintific, oamenii de stiinta, zic.

3) Nu este ca nu am respect fata de ei, dar e mai greu sa faci diferenta dintre ei si multe alte animale din natura, multe dintre ele folosesc diverse ,,obiecte'' pentru hrana, altele sunt pradatori si vanatori foarte iscusiti. Ca au fost mai degraba oameni sau mai degraba maimute, la o modificare de 3% de ordin fizic, nu pot sa ma arunc asa usor la concluzii. Si nu pentru ca am credinta mea, spirituala - pentru mine omul are si suflet, nu doar trup, ci pentru ca nu sunt suficiente dovezi care sa ma faca sa cad pe spate in fata unei astfel de conventii ,,trase de par''. Poti face abstractie de faptul ca eu consider omul modern ca are radacini undeva acum 40k, dar asta nu inseamna ca opinia ta este mai stiintifica decat a mea. Este o alta perspectiva asupra unor fapte, atata tot.

Am vazut ca am sarit peste unele intrebari, am sa revin cand va fi timp. Chiar ma gandeam sa fac un studiu mai amanuntit asupra ideii de post in Biblie, stiam ca nu conditiona mantuirea sufletului, dar era luata ca un sfat bun. Am sa caut acele versete si sa vad cat sta in picioare faptul ca oamenii care postesc traiesc mai mult - inca nu pot sa o sustin cu tarie.

Editat Joi 22 feb 2018 13:18

← Înapoi la Religie si spiritualitate