Credinta sau Stiinta

M-am tot gandit la asocierea asta : credinta, stiinta. Ele isi pot vedea linistite de ale lor, numai ca unii se folosesc de stiinta ca sa loveasca credinta.

Toata chestia este sa te prinzi. Eu vad pana aici. Dar mai departe pare mai complicat. Intrebarea este : cui prodest.

Nu, biserica si habotnicii au avut mereu ceva cu stiinta.
E tocmai invers.
Darwin nu a scris nici macar un cuvânt despre biserica sau dumnezeu, cu toate astea a fost atacat constant de către credincioși și blamat de biserică până în ziua de azi chiar.
Si asta e doar un exemplu.
Nu o sa vezi niciodata om de știință cu teama ca alt om de știință o sa ii demonstreze ca munca lui de o viață este greșită. In schimb vezi credincioși care intră în roșu daca știința arata cumva ca teoria creationismului e falsă.
Cu dovezi aflate in muzee, pe care le poate vedea orice habotnic, cu toate astea "ce, eu nu ma trag din maimuță, Darwin era un cretin posedat de diavol"
Asa ca e invers, mereu oamenii lui dumnezeu s-au ocupat cu atacuri asupra științei sau a oamenilor de știință.
Asa a murit si Galileo.

Este exact ce spuneam, religia si credinta se bazeaza pe necunoscut, pe mentinerea misterului, si orice vine sa risipeasca acest mister, si sa gaseasca cauzele care stau in spatele a ceea ce nu se cunoaste este vazut ca un pericol pentru continuitatea acelei religii. Iar atacurile crestinilor la adresa oamenilor de stiinta sunt absolut mizerabile, vezi ce comentarii au lasat credinciosii nostri ortodocsi de ziua lui Stephen Hawking pe pagina Discovery Romania, efectiv mi-a fost rusine ca astia-s conationalii mei. Si nu numai ai nostri, crestinii sunt la fel pretutindeni, fie ei ortodocsi, penticostali, martori. Ataca orice provine din stiinta pentru ca le strica lor agenda teologica, cum ar fi calcularea varstei pamantului conform bibliei la 7000 de ani, teoria evolutiei pentru ca le strica lor basmul ca omul a fost facut de dumnezeu de la bun inceput sub forma de azi, acum se baga si peste Big Bang. Si daca sunt penibili in incercarile de a demonstra stiintific asa zisele lor miracole prin faptul ca nu exista raspuns stiintific pentru ele (ignorand total toate posibilitatile demonstrate stiintific ca miracolele lor sa fie simple facaturi), sunt penibili cand incearca sa falsifice dovezi pentru existenta in paralel a dinozaurilor si a oamenilor, sunt si mai penibili cand incearca sa il strecoare pe dumnezeu printre fotonii de la Big Bang

Stu' a scris:

Tipic.

Un cerc in patru colturi nu iti spune chiar nimic?

pai zi asa, ca despre forma pamantului era vorba, si cum va chinuiati voi si va contorsionati ca sa incercati sa ii faceti pe autorii bibliei cunoscatori ai formei sferice a pamantului.

Pai normal ca pentru tine nu e, asa cum nu e nici pentru altii important ca oameni cu studii indelungi se intampla sa fie si credinciosi.

Asta e lipsa se respect pentru interlocutor in dezbatere, dupa cum am mai spus.

Unii cu studii indelungi care se intampla sa fie si credinciosi nu arata decat ca ciuma numita religie poate spala creierul oricui, indiferent cate diplome are si in ce domenii. Cand esti indoctrinat de mic, nu-ti mai pui intrebari, inghiti pe nemestecate ce iti dicteaza dogma. Drept pentru care, oamenii de stiinta din India cred in zeitatile hinduse, cei din Europa si America in dumnezeul crestin, oamenii de stiinta japonezi in zeitatile lor shinto si asa mai departe.

Stai putin ca nici aici nu vor sa admita ca sunt putini oameni de stiinta care cred in dumnezeu, per total.
Vor cumva sa dea impresia ca majoritatea cred si cei care nu cred sunt doar exceptiile pe care nu merita sa le iei in seama, ei sunt cei bolnavi, gen.
Vezi de cate ori s-au folosit de Einstein la modul asta scarbos.

Da, faimoasa povestioara cu Einstein elev si altele, plus citate partiale scoase din context.

Sa nu uitam ca si Darwin s-a pocait pe patul de moarte si ar fi renuntat la teoria lui. Moama cu cate surle si trambite se laudau cu ... o minciuna.

Sa nu uitam si toti acei oameni de stiinta care au fost pacaliti, manipulati sa dea interviuri care apoi sa fie trunchiate si scoase din context pentru a se potrivi scopurilor religiosilor.

Stu' a scris:

Stiu de ce cred asta. Ar fi culmea sa nu o stiu.

Eu nu simt nevoia sa ma numesc antievree. Sau antiteoriaBigBangului sau anti ceva.

Pe cand, un ateu este un anticredincios. Ceea ce, dupa mine, nici nu exista, el crede in teorii. Orice om crede in ceva. Si as bate apa in piua sa ma tot invart in jurul cozii pe acest subiect.

De exemplu, am prieteni care nu sunt crestini, dar nici atei nu se considera. Asa ii catalogheaza societatea, fara sa ii intrebe. Mai sunt agnosticii. Macar ei recunosc ca nu stiu, nici macar nu sustin ca 100% nu cred in ceva, in viata de apoi,etc.

Nu crestinii isi dau importanta, altii le-o dau, simtind nevoia sa le demonstreze cat gresesc in credinta lor.

Te-am intrebat, raapunde acum si tu.

Ce sens are ateismul?

Nu te fac.

Eu nu te vad pe tine ca fiind ateu. Dar asta nu inseamna ca tu trebuie sa fii de acord cu mine. Mi-ai cerut argument - nu am. Ma rezum tot la experienta personala, perceptie proprie, etc.

am impresia ca tu confunzi niste termeni si niste atitudini.

anticrestinism, anticredinta vs. necrestinism, necredinta.

am recunoscut mai sus lui Canaris ca exista si un fundamentalism ateu.

(chiar daca acest termen e impropriu, dar lasam acum dexul deoparte)

ateii nu sunt neaparat si anticredinta,

adica nu militeaza toti pentru stârpirea credintei, dimpotriva,

cred ca genul asta de atei e minoritar.

eu sunt din categoria cealalta, daca vrei.

nu vin in fata bisericii sa te trag de mâneca si sa-ti spun sa nu intri, nu-ti dau brosuri cu ateism, nu am nicio activitate ANTI.

nu ma manifest ca atare.

sunt pur si simplu NE.

adica nu cred, e necredinta.

e un mod pasiv, nu e unul activ, nu sunt in organizatii care lupta pentru ateism samd.

asta e diferenta, daca-mi dai voie.

tu confunzi neparticiparea, pasivismul,

cu implicarea ANTI.

si nu deloc cazul.

sigur ca pe Forum ma bag in discutie, deci particip, dar e tot pasiv,

nu cred ca vreun forumist, vreodata, ar putea spune ca l-am abuzat cu ateismul meu

(care e chiar discret, daca luam in vedere totalitatea forumului, nici macar un topic despre ateism n-am deschis)

ca s-a simtit in vreun fel agresat de el.

asta e diferenta de care vorbeam ieri,

exista anti (activ, implicat, cu tot tacâmul)

si exista ne (pasiv,fara alte urmari pentru cei din jur).

e acelasi lucru, daca vrei, cu cei care cred.

unii îsi vad de credinta lor si nu cauta sa-i îmbulzeasca pe altii cu ea, sa-i înghesuie,

iar altii (mai ales cei habotnicii) sunt fundamentalisti, agresivi, militeaza la modul grosolan.

de fiecare parte (a credinciosilor si a ateistilor) exista maniere de bun simt si maniere grosolane.

ca peste tot in lumea asta.

asta e diferenta pe care o fac eu.

si pe forum,

si in viata de zi cu zi

sau  aiurea.

si cred ca am mai explicat deja.

eu nu traiesc in padure, chiar am o multime de oameni in jur care sunt credinciosi (nu doar crestini, de toate felurile)

plus ca am si in familie,

asa ca nu sunt genul extremist, cu fobii dubioase,

este doar alegerea mea personala de viata pâna acum, la modul cel mai pasiv cu putinta.

sunt pasiv, pe scurt.

Stu' a scris:

Nu te fac.

Eu nu te vad pe tine ca fiind ateu. Dar asta nu inseamna ca tu trebuie sa fii de acord cu mine. Mi-ai cerut argument - nu am. Ma rezum tot la experienta personala, perceptie proprie, etc.

tu stii mai multe despre mine decât stiu eu, vad  :D

sper ca nu le stii si pe alea nasoale rau, ca sa nu rosesc prin tot forumul de câte ori dau ochii cu tine  :D

ok, am înteles ca nu ai argument,

am încercat sa explic eu in postul precedent, vezi mai sus.

.

.

.

îi raspunsesem ceva si lui kosty,

apoi am vazut ca a fost suspendat.

am sters.

Kostyrapper a scris:

Kostyrapper a scris:

Toate bune, Aramis, doar ca DEX-ul spune ca un ateu ,,neaga'' existenta lui Dumnezeu. Una este sa nu crezi si cu totul altceva inseamna sa negi. Daca negi ceva, automat consideri ca ,,stii'' ca nu este asa, ca existenta lui Dumnezeu nu este ceva real, ca adevarul absolut este de partea ta.

Prin urmare, nu te supara pe mine, consider ca nici tu, om ca mine, nu stii. Faptul simplu ca nu crezi, nu denota ca negi ceva. Daca negi, da, esti ateu, si atunci inseamna ca ai siguranta ca stii. Ca sa lasam la o parte posibilitatea de a fi in ,,negare'', care inseamna altceva.

In fine, eu nu vreau sa o mai lungesc, nu are rost. Let's agree to disagree this time. Stiu perfect ce gandesc si de ce gandesc cum gandesc la capitolul asta.

Cat despre acuzele ca in general crestinii sunt cei care se folosesc in mod impostor de stiinta ca sa demonstreze credinta (ex. cu Einstein), eu nu cred ca daca unii oameni sau crestini au facut asa ceva - e corect sa generalizezi. Si, app de Einstein, desi batea adesea apropouri filosofice la un Dumnezeu, de genul :,,Ne intalnim dar nu vorbim '', a sustinut ca el crede in Dumnezeul lui Spinoza, cel din urma fiind de-a dreptul panteist. Deh, panteismul e mai stiintific, care va sa zica, si probabil mai usor de digerat decat o Biblie cu pasaje mega interpretabile, mai ales per ansamblu.

Iar Enki, degeaba ai intarit acuza la care fac referire mai sus, precum am spus, din nou ti se potriveste zicala ,,rade ciob de oala sparta'' - tu erai cea care se straduia din rasputeri sa demonstreze ca ,,un cerc in patru colturi'' nu poate fi decat ceva musai plan. Or eu, ti-am demonstrat negru pe alb ca mai exista si alte interpretari care pot sta in picioare. La fel si cu asa zisa varsta a pamantului eronat indus in Biblie, chipurile. Dar,deh, tu iei in considerare doar ce iti place si iti convine. Fix ca un copil rasfatat. Restul sunt povesti greu de imaginat, chiar daca, stiintific, posibile.

Prin urmare, se poate vedea cu ochiul liber ca atat existenta, cat si non-existenta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita - este un status care inca sta in picioare si...e mare lucru, are o longevitate, precum am mai spus, mai mare decat mega hiturile rock.

Eu nu caut sa demonstrez prin stiinta ca a mea credinta are adevarul absolut la origine, pur si simplu demontez tot prin stiinta faptul ca ateii ar detine indubutabil corecta si unica interpretare biblica. Si cate vreme acest lucru sta in picioare, inca pot spera la modul cel mai cerebral ca a mea credinta poate avea la baza adevarul absolut.

Si e un lucru mare. Infinit, cel putin pana mi se va demonstra indubitabil ca nu este asa.

Dar, deh, curiozitati din stiinta sunt multe si vad ca modelul fractalilor nu considerati ca ar putea sugera o posibila existenta a unui creator. Crestinismul insa are scris in dogma tot o curiozitate : ,,Dumnezeu a creat omul dupa chipul si asemanarea sa''. Chipul si asemanarea, doua componente distincte, inteleg eu. Ar putea face referire la Materie si la Suflet. La Energie si la Suflet. La fractal (ca model de chip) si la Suflet. De ce nu?

Mai se spunea pe undeva ca gandirea magica ajuta omul sa se apere, whatever, dar trebuie de musai sa nu mearga mai departe cu un posibil sens extins al acestei gandiri magice. De unde stiti voi, cei cu evolutia, ca numai de aceea s-a dezvoltat in om de la inceputuri sau pe parcurs aceasta tendinta de gandire magica? Stiti voi care este procentul ateilor care se sinucid? Stiti voi ca majoritatea sinucigasilor sunt atei? De ce sa nu extindem analiza? De ce sa nu indraznim sa ne imaginam ca aceasta asa zisa gandire magica nu are scopul si de a il face pe om sa se indeparteze de gandurile suicidale? Sau poate ca aceasta gandire magica este ,,montata'' in gena si cu alte scopuri,decat cele pe care, momentan, le deducem noi. Ce, e musai sa aiba un singur rol in adn? Haideti sa ne intrebam de ce multi oameni care scapa cu viata dintr-un accident sau o boala - simt nevoia sa isi analizeze mai in profunzime non-credinta sau credinta, caci, statistic-stiintific, este un fapt.

Gata, s-a scurs timpul.

Pe data viitoare!

Stu a scris:

Eu nu caut sa demonstrez prin stiinta ca a mea credinta are adevarul absolut la origine, pur si simplu demontez tot prin stiinta faptul ca ateii ar detine indubutabil corecta si unica interpretare biblica. Si cate vreme acest lucru sta in picioare, inca pot spera la modul cel mai cerebral ca a mea credinta poate avea la baza adevarul absolut.

Si e un lucru mare. Infinit, cel putin pana mi se va demonstra indubitabil ca nu este asa.