Fleur de lys

Abc2010ro a scris:

Esti doar tu indragostita si vezi in proaste lucruri numai minuni.

Bun asa, baga in continuare - nu te da destept pana nu te crede ea fraier absolut.

Lilium candidum a scris:

 Acum ma gandeam ce fain ar fi sa-l invat pe Abc franceza :giveheart: Nu cred ca vrea, e tare obstinat, poate dupa negocieri serioase reusesc.

Eu ma gandesc sa pec in Franta, e cam prostesc si fara sens ce vreau eu acum, dar cred ca nu mi-ar fi asa de greu sa ma adaptez. Prostii! Nu ma pot obisnui nicaieri, de asta vreau sa plec intr-o tara total necunoscuta, sa o iau de la 0.

In sfarsit aud de la tine niste planuri serioase de viitor.

Asa se construieste viata buna, cu planuri de viitor si apoi lupti pentru ele.

choronzon a scris:

In sfarsit aud de la tine niste planuri serioase de viitor.

Asa se construieste viata buna, cu planuri de viitor si apoi lupti pentru ele.

In ce mod obiectiv poti exprima natura subiectiva a valorilor umane ? Si uite, sa explic exact dificultatea si validitatea problemei ridicate. In primul rand valorile umane ca orice din constiinta au ontologie subiectiva. Dar valorile umane, spre deosebire de culoarea rosie, ridica o problema suplimentara, si asta din cauza continutului lor epistemic. Valorile spun: "E bine sa fie pace intre oameni. E bine sa nu omori. etc." Prima problema care rasare e: e continutul lor epistemic subiectiv sau obiectiv ? E un bine obiectiv sa nu omori oameni ? Sau e doar un subiectivism uman ?

A doua problema e inca si mai dificila. Indiferent de felul de a fi al continutului epistemic, valorile par ca si cum ar fi bune. Deci e ceva in univers care permite existenta de valori (fie si numai "aparent" bune). Iar problema este: daca valorile sunt doar subiective dpdv epistemic, atunci de ce exista ceva ontologic obiectiv in univers care sa creeze valorile ? Mai pe romaneste: De ce exista valori daca acestea e posibil sa nu fie epistemic obiective ?

Am recitit romanul "Ultima noapte de dragoste, intaia noapte de razboi", in seara asta mi-am amintit ca gasisem ceva interesant si totodata amuzant pe la pagina 60.

"Ratiunea nu duce decat la vorbe goale. Unul dintre acesti englezi, Roger Bacon, si dupa el altul, François Bacon, peste trei veacuri, ne indeamna sa ne intoarcem la natura si sa nu credem decat ceea ce se poate controla. Ei sunt parintii stiintei moderne. Ceilalti englezi, care au filosofat, s-au multumit sa tagaduiasca valoarea virajului ratiunii. Locke afirma contrariul celor ce se sustinuse doua mii de ani. Numai prin simturi putem cunoaste ceea ce e de cunoscut, prin experienta. Inainte de experienta, sufletul e "tabula rasa". Totul vine prin simturi. Episcopul Berkeley trage concluzia ca daca totul nu exista decat cata vreme e cunoscut prin simturi, atunci tot ce nu e cunoscut nu exista; si cum cunoasterea e un act spiritual, spiritual e totul, deci materia  nu exista si senzatiile sunt provocate de spiritul cel mare: Dumnezeu, asa cum sufletul provoaca si traieste visele. Viata si materia sunt numai un vis al spiritului. David Hume tagaduieste spiritul si revine, intr-o forma noua, la vechiul scepticism al sofistilor. Nimic nu exista in realitate. Totul e numai relativ la noi si se reduce la legile asociatiei ideilor. Nici numarul, nici cauza, nimic nu exista, afara de ceea ce aduc simturile si care, fireste, nu are nicio valoare stiintifica. Tot un englez, si inca fata bisericeasca, filosoful Thomas Reid, a cobatut aceasta filosofie a iluziei, spunand, intre altele, si o anecdota care a avut mare succes la vremea ei. "Ma intalnesc, zilele trecute, cu bunul meu prieten, John, sa-i spunem. Era foarte amarat.

-Dar,John, ce s-a intamplat cu dumneata?

-Sunt amarat, mi-a innebunit baiatul cel mare.

-Arthur? Ei, nu mai spune...cel care studia filosofia la Oxford?

-Tocmai el. A venit acum de sarbatori acasa. Fireste ca am gatit o masa bogata, si, emotionat, l-am intrebat ce a invatat acolo, la Universitate. "Multe, tata, si lucruri pe care nici nu le banuiesti. Am invatat, de pilda, ca nimic nu exista,ca totul e o creatie a simturilor noastre. Culoarea asta rosie a vinului nu exista in realitate, tata, e o creatie a ochiului meu,paharul insusi e o creatie a simturilor mele, masa, cu tot ce e pe ea; uite, mana mea e si ea creatie a simturilor mele. Tot ce ma inconjoara e o creatie a simturilor mele. Dumneata, insuti, tata, esti o creatie a simturilor mele." Cand am auzit asta, mi s-a facut rau. M-am ridicat furios in picioare si i-am spus, cuprins de manie: "Bine, mai ticalosule, ca vinul si paharul, si masa or fi creatia simturilor tale...poate...nu stiu.Dar sa-mi spui mie ca eu sunt o creatie a simturilor tale, cand stiu ca bine ca eu te-am facut pe tine? ....Asta e prea-prea. Iesi afara din casa mea si du-te la filosofii tai."

Ma Abc? Asa imi vine sa-ti dau cu o maceta in cap....
 

Ha ha ha.

Daca la inceputul textului incepusem sa ma resemnez ca am imbatranit prea mult pentru asemenea filosofii, spre final am aflat solutia :)))

M-ai binedispus, Infinie.

Multam.

Abc2010ro a scris:

In ce mod obiectiv poti exprima natura subiectiva a valorilor umane ? 

Nici nu mai citesc restu. E clar ca ABC o arde la modul filozofic-romantic-bagabontesc.

Salveaza-ma ca sa te salvez. 

Lilium candidum a scris:

Dumneata, insuti, tata, esti o creatie a simturilor mele."

Asta e defapt problema altor minti. Daca in creierul nostru deciziile din constiinta modifica materia pentru a misca corpul, atunci pana la ce nivel aceste modificari pot avea loc ? Iar daca exista mai multe minti in univers, cum interactioneaza acestea intre ele ?

Abc2010ro a scris:

Asta e defapt problema altor minti. Daca in creierul nostru deciziile din constiinta modifica materia pentru a misca corpul, atunci pana la ce nivel aceste modificari pot avea loc ? Iar daca exista mai multe minti in univers, cum interactioneaza acestea intre ele ?

La ce te referi cand spui "mai multe minti"?

Abc2010ro a scris:

"In ce mod obiectiv poti exprima natura subiectiva a valorilor umane ? Si uite, sa explic exact dificultatea si validitatea problemei ridicate. In primul rand valorile umane ca orice din constiinta au ontologie subiectiva. Dar valorile umane, spre deosebire de culoarea rosie, ridica o problema suplimentara, si asta din cauza continutului lor epistemic. Valorile spun: "E bine sa fie pace intre oameni. E bine sa nu omori. etc." Prima problema care rasare e: e continutul lor epistemic subiectiv sau obiectiv ? E un bine obiectiv sa nu omori oameni ? Sau e doar un subiectivism uman ?"

Aceste valori sunt relative.

De exemplu, o musca pica in plasa unui paianjen. Musca va simti situatia ca fiind haos, pericol.

Dar pentru paianjen este ordine, bucurie.

Depinde din ce perspectiva privesti.

"A doua problema e inca si mai dificila. Indiferent de felul de a fi al continutului epistemic, valorile par ca si cum ar fi bune. Deci e ceva in univers care permite existenta de valori (fie si numai "aparent" bune). Iar problema este: daca valorile sunt doar subiective dpdv epistemic, atunci de ce exista ceva ontologic obiectiv in univers care sa creeze valorile ? Mai pe romaneste: De ce exista valori daca acestea e posibil sa nu fie epistemic obiective ?"

Aici cred ca te abati de la calea cea corecta, care este analiza lucida a valorilor.

Eu nu cred ca exista ceva ontologic obiectiv in univers care sa creeze valorile.

Cred ca omenirea a tot creat sisteme de valori de-a lungul evolutiei sale chinuite de la animal la om. Si acestea s-au luptat intre ele si s-au sedimentat pana ce astazi ne par noua ca ar fi solide, imuabile. Dar nu sunt.

Ex. pentru un crestin suprapopularea pamantului este un motiv de bucurie pentru ca se implineste voia Domnului

pentru un ecologist suprapopularea este un motiv de ingrijorare, fiind el stie ca va apasa pe capacitatea Terrei de a sustine aceasta omenire flamanda de resurse.

Aceste valori exista pentru ca e foarte greu sa traiesti ca om fara valori. Si e greu sa traiesti definindu-ti propriile valori, fara sa fii contaminat de valorile sociale acceptate in epoca ta. Ele circula in imaginarul social, si suntem permeabili la ele.

Cum ar arata viata ta si psihicul tau fara valori?

Daca iti cladesti un set de valori, de ce sunt ele mai degraba bune decat rele?

De ce nu devii constient si voit un scelerat, doar ca sa-ti demonstrezi ca poti?

choronzon a scris:

Aici cred ca te abati de la calea cea corecta, care este analiza lucida a valorilor.

Eu nu cred ca exista ceva ontologic obiectiv in univers care sa creeze valorile.

Cand spun "sa creeze valori" nu ma refer la nivelul superficial al exemplului tau cu societatea. Aia nu e creare de valori. Aia e creare de continut al valorilor. Lucrul la care ma refer sunt procesele (ontologic obiective) din creier care sunt responsabile de crearea de valori ontologic subiective. Si ca sa clarific si mai bine: acele procese din creier evident ca nu sunt atomi sau curenti electrici sau neurotransmitatori, etc. Ci sunt ceva ne-explicate la ora actuala. Dar acele procese exista obiectiv, adica sunt elemente de univers. Iar acele procese dau nastere/sunt in legatura cu valorile ce au ontologie subiectiva la nivel de constiinta. Cand spun "Nu e bine sa omori", ceva se intampla in creier dincolo de aceasta apreciere normativa. Dar daca expresiile normative nu au si obiectivism epistemic, atunci de ce exista un obiectivism ontologic responsabil de generarea lor ?