Cum poate fi explicata ideea de zeu unui grup de persoane care nu au notiunea de zeu?

@vriies, ti se par inteligenti pentru ca te raportezi la tine. adica daca tu te dai cu barca(proces inteligent dptdv) atunci toti care fac asta trebuie sa fie inteligenti(aproape ca tine) ceea ce e gresit, nu e o implicatie directa.

mai citeste articolul ăla. daca tu le dai o punga de nuci pe un sac al lor cu produse ei accepta schimbul. deci sunt cam retardati(dupa criteriile moderne de a clasifica oamenii). neavand capacitate de abstractizare ei nu pun valoare pe obiecte. adica nu vad de ce un produs ar fi superior altuia. aleg obiectul pe moment in functie de necesitati(la fel cum face orice animal).

@lupini, ma refeream ca un om sa fie clasificat hss nu trebuie sa aiba neaparat capacitatea de a abstractiza(dar nu sunt sigur de asta). din ce stiu eu si cei care traiau in pesteri si erau destul de primitivi tot hss sunt considerati.

Vriies a scris:

Mie nu mi se par a fi lipsiti de inteligenta.

Cine, cei care fac pozele, sau cei care sunt pozaţi ?

Acesta e motivul pentru care într-un tribunal, nu sunt admise pozele: pentru că ele pot înşela.

În textul pus de Cavalerul Jedi, se spune că oamenii din comunitatea Piraha, nu au capacitatea de a numi culorile, nu au capacitatea de a reprezenta timpul, nu au capacitatea de a număra pe degete, nu pot indica o direcţie cu degetul, nu cunosc conceptul de "cantităţi", nu au capacitatea de a învăţa să numere...şi aşa mai departe.

Vriies, astfel de oameni ţi se par ţie că au inteligenţă ? Eu n-aş vrea să am o astfel de...."inteligenţă".

Redondo a scris:

din ce stiu eu si cei care traiau in pesteri si erau destul de primitivi tot hss sunt considerati.

Dar Homo sapiens cei care trăiau în peşteri, aveau capacitatea de a abstractiza, deoarece ei au inventat vorbirea, ei au inventat arta, ei au inventat ritualurile religioase. Fără capacitate de abstractizare, aşa ceva nu era posibil.

Redondo a scris:

@vriies, ti se par inteligenti pentru ca te raportezi la tine. adica daca tu te dai cu barca(proces inteligent dptdv) atunci toti care fac asta trebuie sa fie inteligenti(aproape ca tine) ceea ce e gresit, nu e o implicatie directa.

mai citeste articolul ăla. daca tu le dai o punga de nuci pe un sac al lor cu produse ei accepta schimbul. deci sunt cam retardati(dupa criteriile moderne de a clasifica oamenii). neavand capacitate de abstractizare ei nu pun valoare pe obiecte. adica nu vad de ce un produs ar fi superior altuia. aleg obiectul pe moment in functie de necesitati(la fel cum face orice animal).

Mi se par inteligenti nu pentru ca ma raportez la mine, ci pentru ca actiunile pe care acestia le intreprind implica (un anumit grad de) inteligenta. Am citit cateva carti de psihologie carti pe tema asta, inclusiv cateva articole despre Piraha.

Conduc barca, vaneaza, pescuiesc cu ajutorul unor instrumente pe care le manuiesc cu abilitate...Ai vazut vreun retardat sa faca asa ceva?

lupini a scris:

Eu ştiu că diferenţa dintre Homo sapiens şi alte specii, e capacitatea primeia da a gândi abstract. Or, membrii acelei comunităţi, nu au această capacitate. E posibil să fie o reminiscenţă a unei ..."verigi lipsă".

Cum ai ajuns sa crezi asa ceva?

Eu stiu ca diferenta este una genetica.

lupini a scris:

Membrii acelei comunităţi, nu par avea nici una dintre capacităţile caracteristicilor inteligenţei formulate de Hofstadter.

Ce anume te face sa crezi asta? Ai analizat cultura Piraha? Ai verificat fiecare dintre caracteristicile enumerate si ai tras concluzia ca nu se regasesc?

lupini a scris:

Cine, cei care fac pozele, sau cei care sunt pozaţi ?

Acesta e motivul pentru care într-un tribunal, nu sunt admise pozele: pentru că ele pot înşela.

În textul pus de Cavalerul Jedi, se spune că oamenii din comunitatea Piraha, nu au capacitatea de a numi culorile, nu au capacitatea de a reprezenta timpul, nu au capacitatea de a număra pe degete, nu pot indica o direcţie cu degetul, nu cunosc conceptul de "cantităţi", nu au capacitatea de a învăţa să numere...şi aşa mai departe.

Vriies, astfel de oameni ţi se par ţie că au inteligenţă ? Eu n-aş vrea să am o astfel de...."inteligenţă".

Dar Homo sapiens cei care trăiau în peşteri, aveau capacitatea de a abstractiza, deoarece ei au inventat vorbirea, ei au inventat arta, ei au inventat ritualurile religioase. Fără capacitate de abstractizare, aşa ceva nu era posibil.

Sunt cateva poze cu membri ai tribului facute de un cercetator. Acei oameni au alte capacitati si alte cunostinte necesare ca sa supravietuiasca. Daca o sa citesti despre ei, o sa afli mai multe.

Daca nu au inteligenta ta sau a mea, care traim in cu totul alt mediu, asta nu inseamna ca inteligenta le lipseste cu desavarsire.

Redondo a scris:

mai citeste articolul ăla. daca tu le dai o punga de nuci pe un sac al lor cu produse ei accepta schimbul. deci sunt cam retardati(dupa criteriile moderne de a clasifica oamenii). neavand capacitate de abstractizare ei nu pun valoare pe obiecte. adica nu vad de ce un produs ar fi superior altuia. aleg obiectul pe moment in functie de necesitati(la fel cum face orice animal).

Valoarea este oricum relativa la nevoi. Daca esti in desert, aproape mort de sete, si iti ofera cineva sa alegi intre un bidon cu apa si un lingou de aur, nu cred ca ar fi inteligent sa alegi aurul.

Daca eu petrec o ora sa adun alune si schimb pe o punga de orez care mi-ar fi fost imposibil sa o obtin altfel nu prea mai conteaza pretul international al alunelor si al orezului.

lupini a scris:

În textul pus de Cavalerul Jedi, se spune că oamenii din comunitatea Piraha, nu au capacitatea de a numi culorile, nu au capacitatea de a reprezenta timpul, nu au capacitatea de a număra pe degete, nu pot indica o direcţie cu degetul, nu cunosc conceptul de "cantităţi", nu au capacitatea de a învăţa să numere...şi aşa mai departe.

In acelasi timp limbajul lor este atat de sofisticat in cat poate fi exprimat prin fluierat (pot sa comunice doar fluierand). De asemenea, nu au conceptul de "directie" relativa... gen... stanga, dreapta pentru ca tot timpul se refera la ceva absolut (amonte, aval). Capacitatea de a invata sa numere este prezenta (pot invata), ce nu este prezenta in cultura lor traditionala este abilitatea... adica... nu folosesc numere.

inteleg Jedi ce zici dar ei nu gandesc asa. ei in nici un schimb nu ar alege aur pt ca nu are nici o valoare pt ei si nici nu simt nimic cand vad aur. si nu se raporteaza la trecut adica nu se gandesc cat au muncit sa faca o sageata. ei reactioaneaza din instinct si dupa emotii. daca vad ca le dai ceva mancare o sa-ti dea si ei altceva in schimb la care poate au muncit zile dar nu considera acel obiect valoros chiar daca au muncit mult.

Vriies a scris:

Conduc barca, vaneaza, pescuiesc cu ajutorul unor instrumente pe care le manuiesc cu abilitate..

eu n-am zis ca le lipseste complet inteligenta. un minim au. dar acestea sunt comportamente preluate. adica au invatat(de mici) ca atunci cand li se face foame trebuie sa ia arcul cu sageti si sa urmareasca pesti si sa traga in ei. cam la fel face si un tigru cand i se face foame, pleaca la vanat.

Deci, reactioaneaza la emotii/trairi de moment. Nu au o gandire complexa, de exemplu hai sa merg la vanat ca sa am si maine sau saptamana viitoare(daca ai citit articolul pt ei nici nu exista cuvantul maine).

Redondo a scris:

inteleg Jedi ce zici dar ei nu gandesc asa. ei in nici un schimb nu ar alege aur pt ca nu are nici o valoare pt ei si nici nu simt nimic cand vad aur. si nu se raporteaza la trecut adica nu se gandesc cat au muncit sa faca o sageata. ei reactioaneaza din instinct si dupa emotii. daca vad ca le dai ceva mancare o sa-ti dea si ei altceva in schimb la care poate au muncit zile dar nu considera acel obiect valoros chiar daca au muncit mult.

eu n-am zis ca le lipseste complet inteligenta. un minim au. dar acestea sunt comportamente preluate. adica au invatat(de mici) ca atunci cand li se face foame trebuie sa ia arcul cu sageti si sa urmareasca pesti si sa traga in ei. cam la fel face si un tigru cand i se face foame, pleaca la vanat.

Deci, reactioaneaza la emotii/trairi de moment. Nu au o gandire complexa, de exemplu hai sa merg la vanat ca sa am si maine sau saptamana viitoare(daca ai citit articolul pt ei nici nu exista cuvantul maine).

Pai, aici e şpilul, daca putem spune asa, tocmai asta e lucrul care l-a uimit pe Daniel Everett - care i-a cercetat ani de zile si e singurul om din lume care le-a invatat complet limba - anume ca ei traiesc literalmente in prezent. Iar gandirea lor este suficienta pentru acest mod de viata. Everett glumea uneori si spunea ca ei traiesc asa cum uneori noi am visa sa traim. Initial Everett a vrut sa-i convertesca la crestinism insa, ulterior, a constatat cu uimire ca ei pur si simplu n-au nevoie de religie : "They are just an incredibly peaceful, sweet people to be with. The time spent talking to them, these will always be the best memories I have".

CavalerulJedi a scris:

Valoarea este oricum relativa la nevoi. Daca esti in desert, aproape mort de sete, si iti ofera cineva sa alegi intre un bidon cu apa si un lingou de aur, nu cred ca ar fi inteligent sa alegi aurul.

Daca eu petrec o ora sa adun alune si schimb pe o punga de orez care mi-ar fi fost imposibil sa o obtin altfel nu prea mai conteaza pretul international al alunelor si al orezului.

In acelasi timp limbajul lor este atat de sofisticat in cat poate fi exprimat prin fluierat (pot sa comunice doar fluierand). De asemenea, nu au conceptul de "directie" relativa... gen... stanga, dreapta pentru ca tot timpul se refera la ceva absolut (amonte, aval). Capacitatea de a invata sa numere este prezenta (pot invata), ce nu este prezenta in cultura lor traditionala este abilitatea... adica... nu folosesc numere.

Limbajul lor e format, in mare, din 3 vocale si 8 consoane, insa e departe de a fi simplu, pentru ca folosesc foarte multe tonalitati care schimba intelesul cuvintelor:

http://www.guardian.co.uk/education/audio/2008/nov/07/anthropology1

CavalerulJedi a scris:

Eu stiu ca diferenta este una genetica.

Ce anume te face sa crezi asta? Ai analizat cultura Piraha?

Cine a descoperit genomul ? Hominidul sau un alt animal ? Evident, răspunsul e că omul a descoperit ADN-ul. Acestă descoperire s-a făcut datorită gândirii abstracte, adică a unei predicţii, a unei aşteptări de a descoperi ceva.

Deci din moment ce nu animalul, ci hominidul a descoperit ADN-ul, asta arată că diferenţa esenţială dintre animal şi hominid, e gândirea în general, şi gândirea abstractă în particular.

De analizat, am analizat textul scris despre Piraha din linkul pus de tine, şi în acel text am găsit scris că acei oameni nu au capacitatea nici măcar să numere. Asta nu seamănă deloc a inteligenţă.

CavalerulJedi a scris:

In acelasi timp limbajul lor este atat de sofisticat in cat poate fi exprimat prin fluierat (pot sa comunice doar fluierand).

Fluieratul nu e un semn de superioritate şi sofisticare. Şi ciobanii de pe la noi tot prin fluierături comunică cu oile. Şi oile chiar înţeleg, însă nu prea văd eu o mare inteligenţă la oi. Ba unii ar spune că inteligenţa oii, e la fel de mare/mică, precum a celui care fluieră după ele, adică a ciobanului.

Comunicări prin astfel de "fluierături" mai au şi păsările, dar ele o fac prin ciripituri.

Şi astfel vedem că inteligenţa e mai mare cu cât sunt folosite cuvinte articulate tot mai multe. De asta de exemplu, limba engleză a ajuns cea mai folosită limbă din domeniul tehnologiei şi ştiinţei, şi a culturii contemporane în general, pentru că are cele mai multe cuvinte (circa 250 000), şi deci, cu această limbă se pot exprima cele mai multe idei.

Cam câte idei poate exprima cineva prin...fluierături sau..ciripituri ?

Un răspuns se poate da dacă ne uităm la cine a ajuns primul pe Lună: cel care foloseşte fluieratul sau ciripitul în comunicare, sau cel care foloseşte limbajul articulat (limba engleză), pentru a comunica idei ?

lupini a scris:

Cine a descoperit genomul ? Hominidul sau un alt animal ? Evident, răspunsul e că omul a descoperit ADN-ul. Acestă descprire s-a făcut datorită gândirii abstracte, adică a unei predicţii, a unei aşteptări de a descoperi ceva.

Deci din moment ce nu animalul, ci hominidul a descoperit ADN-ul, asta arată că diferenţa esenţială dintre animal şi hominid, e gândirea în general, şi gândirea abstractă în particular.

De analizat, am analizat textul scris despre Piraha din linkul pus de tine, şi în acel text am găsit scris că acei oameni nu au capacitatea nici măcar să numere. Asta nu seamănă deloc a inteligenţă.

Tot ce am punctat a fost ca apartenenta la homo sapiens sapiens este un aspect GENETIC. Piraha sunt pe cat de homo sapiens sapiens sunt si eu. Lucrul acesta este o realitate genetica pe care se pare ca tu o ignori in continuare batand apa in piua pe o perspectiva personala despre ce inseamna sa fii homo sapiens, perspectiva de altfel eronata.

lupini a scris:

Cam câte idei poate exprima cineva prin...fluierături sau..ciripituri ?

Un răspuns se poate da dacă ne uităm la cine a ajuns primul pe Lună: cel care foloseşte fluieratul sau ciripitul în comunicare, sau cel care foloseşte libajul articulat (limba engleză), pentru a comunica idei ?

Un raspuns se poate da obiectiv daca este analizat fluieratul. In tonalitatile din fluierat sunt incluse consoane si vocale ceea ce permite flosirea fluieratului pentru a transmite cuvinte in loc de coduri. Cam cate idei poti exprima prin cuvinte? poti sa-ti dai si singur raspunsul.