România
Roportal.ro

Religii, ateism

Început de heidy, Vin 6 ian 2006 · 529 răspunsuri · 59.581 vizualizări · închis

dark_light5.465 mesaje#461

n-ai inteles ce vroiam sa spun. dar sper sa te lamuresti din cele ce urmeaza.

Pixelut a scris:
Stiinta nu are legatura cu nimic, decat cu stiinta. O problema stiintifica nu poate avea decat un raspuns stiintific, nu unul teologic, artistic, moral sau de alta natura.

eroare de sistem. tu confunzi notiunea de stiinta cu notiunea de rezultat matematic.

stiinta ca definitie de baza inseamna cunoastere, ansamblu de cunostinte (disciplina), nu informatii seci. pana si teologia este o stiinta.

Pixelut a scris:
Faptul ca 2 x 2 fac 4 nu e nici frumos, nici urat, nici moral, nici imoral, nici poetic. Nu este de nici un fel. Este pur si simplu.

ba mai este cumva. corect. si echivalent cu "2+2 fac 4". si util la piata, altfel mori de foame. na! :o:

repet, pentru tine stiinta=matematica?

Pixelut a scris:
Recentul exemplu cu Evanghelia dupa Iuda e graitor. Stiinta nu a putut decat sa dateze documentul. Cu carbon. Punct. Restul problemei are o dezlegare pur teologica.

iar gresesti. stiinta l-a datat, stiinta l-a studiat, tradus si interpretat. teologii crestini n-au putut spune altceva decat ca documentul este eretic pentru religia lor. :blink:

Pixelut a scris:
Mai exact prin ce argumente aduce stiinta impotriva inexistentei lui Dumnezeu?

daca am inteles eu bine, intrebare ta este: cum dovedeste stiinta ca Dumnezeu nu exista?

nu stiam sa existe vreo ramura pur dedicata negarii lui Dumnezeu. sau ca stiinta, in ansamblul ei, sa aiba ca unic scop lamurirea celor doua tabere: atei si credinciosi.

dar ce se observa cu ochiul liber este ca ultra-religiosii fac raie pe mate cand o disciplina stiintifica oarecare pune la indoiala textele sfinte. si incearca sa inventeze imediat noi teorii de genul - creationism stiintific. :rot:

de aia m-am si mirat cand ai spus ca ateismul si stiinta fac o combinatie exploziva. care-i legatura?

ai vazut atei ofuscati de Evanghelia lui Iuda? ai vazut atei nervosi pe romanul lui Dan Brown? ai vazut atei oripilati de experimentul recreerii big bang-ului?

doar credinciosii (majoritatea) au impresia ca la un moment dat stiinta lucreaza impotriva lui Dumnezeu.

iar eu de aia am zis ca nu se pupa, nu ca au sau n-au legatura.

acum explica-mi ce ai vrut tu sa spui prin:

Ateismul si stiinta fac un fel de tandem exploziv.
Pixelut997 mesaje#462
dark_light a scris:
si teologia este o stiinta.

1. Bingo! A durat ceva pana te-ai prins. Da, am exagerat.

2. La faza cu Evanghelia dupa Iuda vad ca n-ai prins esenta. Descoperirea a fost anuntata cu surle si trambite ca o descoperire care va zgudui din temelii crestinismul. Sincer sa fiu si eu aveam ceva banuieli. Nu vazusem documentarul si nu stiam ca era o Evanghelie gnostica. Auzisem doar ca fusese descoperita in Egipt. Asta imi dadea o directie.

Bref, stiinta a fost scoasa in fata cu mult tam-tam. Aportul ei a fost minim: reconstructia documentului - care intra cumva in regula jocului - si datarea cu carbon. Atat si nimic mai mult. Restul a fost lasat pe seama teologiei.

3. 2 si cu 2 fac 4. N-am spus ca e inutil. Am spus doar ca nu are nici o legatura cu un alt sistem, nici artistic, nici moral, nici de o alta natura. E doar o informatie utilitara. Pentru ca de fapt asta e stiinta: O UNEALTA.

4. Sunt destui atei care asteapta documentul acela important, care le va demonstra crestinilor cat de stupida e credinta lor. E drept ca multi nu recunosc. Dupa aparitia Codului, un bun prieten m-a cautat cu infrigurare zile la rand. Citise romanul cu sufletul la gura si credea ca L-a apucat pe Dumnezeu - in care evident nu credea - de picior. I-am facut o scurta disectie a textului exact in perioada in care literatura auxiliara era in plina conceptie. In final a gasit si solutia: n-ar trebui sa critic romanul, care e O FICTIUNE. Mda, cand spui despre un document copt ca e scris in aramaica aia numai fictiune nu e.

Asa ca ofuscarea nu a venit din partea crestinilor, ci acuztiile au venit din partea ateilor. Ateii au muscat din momeala pusa de Brown, si cand s-au vazut pacaliti au dat-o pe fictiune. Probabil ca persoanele de fata se exclud, dar pot aduce exemple nominale, cu prieteni buni, multi cata frunza si cata iarba...

Exact aceeasi inflamare s-a produs si cu noua Evanghelie. "Oare crestinismul o sa cada?" se intreba o duduita blonda de pe un post de televiziune. Probabil ca ar putea sa cada, insa in nici un caz de la un document gnostic.

5. N-am auzit inca de crestini care sa spuna asa ceva, in schimb stiu o gramada de atei care sustin ca stiinta e impotriva credintei. Da-mi un exemplu clar de pe acest forum in care se intelege ca stiinta lucreaza impotriva religiei.

Din contra, eu incerc sa demonstrez cat se poate de clar ca daca inlaturam toate ideile preconcepute cu care privim stiinta negasim pe un teren miscator, lispit de certitudini. N-as vedea in chestia asta un defect. Numai prostii au certitudini, oamenii cu cap isi pastreaza semene de intrebare pana la adanci batranete. E frumos sa n-ai certitudini, sa fie totul proaspat. Desi e imposibil sa nu ai, insa intotdeauna sa-ti pastrezi disponibilitatea de a le chestiona.

Baloo177 mesaje#463
Pixelut a scris:
Nu exista microb. De fapt nu exista mai nimic in felul in care il percepem. Cuantica ne spune ca totul tine de organizarea in pachete de energie. Nu exisa nici electron, ci doar un fenomen pe care il numim asa.

A fost o vreme in care electronul, fotonul, quarkul erau considerati particule elementare. Dar nu sunt, pentru ca lumea in care traim e o iluzie infinita. Nu exista margine, nu exista stabilitate. Electronul, fotonul se pot diviza la infinit, in mii si miliarde de particule.

Eu unu' admit ca nu stiu daca exista margini, stabilitate sau daca fotonul si electronul se pot diviza la infinit. Dar tu ai cam multe certitudini pentru cineva care afirma ca:

Pixelut a scris:
Numai prostii au certitudini, oamenii cu cap isi pastreaza semene de intrebare pana la adanci batranete.

:blink:

Pixelut a scris:
Particula elementarea este nedivizibila, completa. Jumatatile de mar nu sunt mere intregi, sunt doar jumatati. Din punctul asta de vedere putem vorbi de o imposibilitate logica.

Asta e definitia pe care o dai tu particulei elementare; de aia ziceam ca uneori sintem pur si simplu depasiti de noile concepte, cam in acelasi mod in care conceptul de "timp relativ" a fost destul de greu digerat la vremea lui.

Pixelut a scris:
Astfel vom numi structurile cu forma de piramida egipteana electroni, pe cele cu forma de castel fotoni etc.

Insa mai exista ceva care intrece orice imaginatie. Imagineaza-ti castele de nisip care cresc, se compun, se descompun si recompun cu viteza variabila. Uneori tin doar 5 minute, alteori cateva ore. Aceste structuri poarta denumirea de hadroni. Si, dupa cum e normal, nu pot fi studiate pentru ca nu dureaza.

Nu pot fi studiate? Pai tocmai mi-ai expus citeva din caracteristicile acelor structuri care "nu pot fi studiate"... :rot:

Pixelut a scris:
Posibilitatile sunt imense. In ce masura la un moment dat va exista o structura mai mult sau mai putin periculoasa, care va rezista 5 minute, dar care poate actiona ca o scanteie printre structurile stabile? Nu cumva putem reveni la vechea idee de minuni? Nu cumva plaja pe care o consideram atat de stabila, atat de bine organizata, e mult mai iluzorie si mai fragila decat o credem?

In clipa in care intelegi mecanismul din spatele "minunii" (si sint de acord cu tine, acest mecansim nu e neaparat determinist) aceasta devine un fapt banal. Nu uita ca in clipa de fata sintem capabili sa caracterizam procesele haotice si cele cuantice chiar daca nu putem cunoaste exact starea sistemului in care au loc.

Pixelut a scris:
2. La faza cu Evanghelia dupa Iuda vad ca n-ai prins esenta. Descoperirea a fost anuntata cu surle si trambite ca o descoperire care va zgudui din temelii crestinismul.

Citeste presa si-o sa vezi ca-i plina de evenimente anuntate cu surle si trimbite. Ca niste ziaristi au trintit un titlu senzationalist nu-i de mirare, da' indica-mi te rog niste articole din reviste serioase de istorie care sa anunte "zguduirea din temelii a crestinismului".

Pixelut a scris:
Bref, stiinta a fost scoasa in fata cu mult tam-tam. Aportul ei a fost minim: reconstructia documentului - care intra cumva in regula jocului - si datarea cu carbon. Atat si nimic mai mult. Restul a fost lasat pe seama teologiei.

Stiinta e de fapt mai multe chestii: expertii in papirusuri au reconstituit si conservat documentul, niste fizicieni i-au examinat vechimea, lingvistii l-au tradus si istoricii or sa-l puna in contextul potrivit si-or sa vada ce informatii obtin. Teologia oricum refuza sa accepte ca existe si alte evanghelii, asa ca pentru teologi acest document e din start nul si neavenit, ceea ce echivaleaza cu a trage o concluzie inainte de a examina faptele. Not nice at all. :o:

Pixelut a scris:
4. Sunt destui atei care asteapta documentul acela important, care le va demonstra crestinilor cat de stupida e credinta lor. E drept ca multi nu recunosc. ...

Asa ca ofuscarea nu a venit din partea crestinilor, ci acuztiile au venit din partea ateilor. Ateii au muscat din momeala pusa de Brown, si cand s-au vazut pacaliti au dat-o pe fictiune. Probabil ca persoanele de fata se

exclud, dar pot aduce exemple nominale, cu prieteni buni, multi cata frunza si cata iarba...

Bunilor tai prieteni (atei sau nu) le lipsesc se pare cunostintele necesare pentru a face diferenta intre un roman politist cu elemente de teoria universala a conspiratiei si o carte bine documentata. :rot:

Pixelut a scris:
5. N-am auzit inca de crestini care sa spuna asa ceva, in schimb stiu o gramada de atei care sustin ca stiinta e impotriva credintei. Da-mi un exemplu clar de pe acest forum in care se intelege ca stiinta lucreaza impotriva religiei.

Mdeah, pun pariu ca ateii au intentat celebrul proces al maimutelor acelui profesor american, tot ateii l-au ars si pe Giordano Bruno, si desigur ateii au fost cei care au acceptat de abia acu' vreo citeva zeci de ani ca Galileo a fost condamnat pe nedrept.

Eu cred ca n-ai fost atenta la nuante: sint multi atei care sustin ca stiinta contrazice credinta bazata pe intepretarea literala a textelor religioase. Dar nu stiinta e impotriva credintei in general. O:)

Pixelut a scris:
Din contra, eu incerc sa demonstrez cat se poate de clar ca daca inlaturam toate ideile preconcepute cu care privim stiinta negasim pe un teren miscator, lispit de certitudini.

Ai putea sa dai niste exemple de astfel de idei preconcepute? Nu de alta, da' sa stiu si io ce sa inlatur. O:)

Baloo177 mesaje#465
Pixelut a scris:
Desigur. Faptul ca exista electron.

Hehe...parca ziceai ca electronul e un pachet de unde pe care noi am ales sa-l numim "electron". Deci pachetul ala de unde nu exista? :blink:

Pixelut997 mesaje#466

Buna intrebare. Simt ca putem lega o discutie.

Exista pur si simplu. Nu cunosc alt raspuns. Cert e ca nu exista decat virtual, ca un pachet. Interesant ar fi de vazut nu ca exista, ci mai degraba ce forta il face sa se mentina in forma pe care o are. Si de ce acele particule - numite generic hadroni - nu au capaciteatea de a forma structuri organizate repetabile, permanente?

dark_light5.465 mesaje#467
Pixelut a scris:
1. Bingo! A durat ceva pana te-ai prins. Da, am exagerat.

a durat pana m-am prins de ce? de faptul ca exagerezi? asta o stiam deja de ceva timp... :rot:

Pixelut a scris:
2. La faza cu Evanghelia dupa Iuda vad ca n-ai prins esenta. Descoperirea a fost anuntata cu surle si trambite ca o descoperire care va zgudui din temelii crestinismul.

ce varza! "surle si trambite - cade crestinismul !" era un instrument de publicitate caracteristic mass-mediei avide de senzational, nu o declaratie oficiala a oamenilor de stiinta. aia nu si-au permis magaria asta, pentru simplul motiv ca stiau adevarul despre document. doar ei il studiasera... O:)

Pixelut a scris:
Bref, stiinta a fost scoasa in fata cu mult tam-tam. Aportul ei a fost minim: reconstructia documentului - care intra cumva in regula jocului - si datarea cu carbon. Atat si nimic mai mult. Restul a fost lasat pe seama teologiei.

arata-mi si mie ce a facut teologia? in afara de a prelua informatia de la stiinta, conform careia textul era gnostic, ca in faza imediat urmatoare sa strige "EREZIE !". ditai aportul !!! :o:

Pixelut a scris:
4. Sunt destui atei care asteapta documentul acela important, care le va demonstra crestinilor cat de stupida e credinta lor.

de ce opui ateii crestinilor? :blink:

conflictul este unul fals. dupa parerea mea ateii nu vor decat sa fie lasati sa traiasca in lumea asta reala si palpabila, fara a fi constransi de "spiridusul invizibil de gradina" (credit goes to [baloo] ). fara a fi mereu amenintati ca daca nu fac x sau y, o sa primeasca na-na de la big allmighty brother - oricum s-o numi el.

Pixelut a scris:
Asa ca ofuscarea nu a venit din partea crestinilor, ci acuztiile au venit din partea ateilor. Ateii au muscat din momeala pusa de Brown, si cand s-au vazut pacaliti au dat-o pe fictiune. Probabil ca persoanele de fata se exclud, dar pot aduce exemple nominale, cu prieteni buni, multi cata frunza si cata iarba...

mi s-a cam acrit sa tot intreb chestia asta: unde (in carte) a atacat povestea lui Dan Brown divinitatea? :rot:

a atacat biserica, drept urmare atacurile asupra cartii n-au intarziat sa apara.

Pixelut a scris:
Exact aceeasi inflamare s-a produs si cu noua Evanghelie.

revin: ce are reclama cu stiinta ?

Pixelut a scris:
Da-mi un exemplu clar de pe acest forum in care se intelege ca stiinta lucreaza impotriva religiei.

exemplu de pe forum? nu inteleg.

exemplu de utilizator care crede ca stiinta-i sora cu dracu? este garla ! noroc ca este mai putini de cincizeci.

exemplu de descoperiri care pun pe jar credinciosii? paaaai... ai destul timp? s-ar putea sa dureze, avand in vedere ca multi mot-a-mot-isti ai Bibliei (de exemplu) cred ca pamantul s-a format in sase zile efective.

Pixelut997 mesaje#468

1. National Geographic a prezentat lucrurile amestecat. Pe de o parte butaforia si bufoneria documentarului, pe de alta parte oamenii de stiinta si teologii care incercau sa calmeze situatia.

2. N-as putea spune ca un specialist in arheologie biblica ar fi avut probleme sa dateze documentul, la fel cum un arheolog poate data cu precizie un vas recent descperit fara ajutourl carbonului. Carbonul doar confirma. In rest teologia nu a facut decat sa explice diferentele. Mai mult ce ar fi putut face? Chiar nu inteleg ce ai fi vrut sa faca?

3. Brown a atacat divinitatea lui Iisus. Nu direct, e destul de inteligent. A recurs stratagema. Sincer sa fiu stratagema asta ramane un mister. Ata alba e deja ogdon.

4. Ateii sa traiasca linistiti. Problema e cu totul alta: presupusa superioritate a ateilor. Cred ca asta tine de nivelul enuntat de tine, cel de "spiridus din spatele gradinii" sau "bau-bau". Mie mi se pare putin cam... la shto...

5. Referitor la falsul conflict eu cred ca este unul cat se poate de adevarat. Unul in care te complaci chiar in momentul de fata.

Ce era cu 'spiridusul invizibil din spatele gradinii'? Hai sa vedem ce intelegi tu prin vizibil si invizibil. Nu cumva confunzi perceptia cu existenta?

6. Opinia unora ca lumea a fost cladita in 6 zile nu este generala. Mai mult: aceste discutii nu sunt teologice. Teologia nu se ocupa cu cele 6 zile. Ce itnelegem prin 6 zile? Perioada de 24 de ore? Ia sa faci o calatorie la Polul Nord. Vezi cate ore au ziua si noaptea acolo. Tot 24? Eu cred ca mai mult. Alea nu sunt tot zile? Sau poate ca zilele, orele si timpul nu sunt altceva decat un simplu concept? Ce s-ar intampla daca pamantul s-ar roti mai lent? Durata zilei si a noptii nu ar creste?

Geneza este o scriere simbolica. Unii o interpreteaza ad literam, altii nu. Oricum, intr-o scriere in care sarpele VORBESTE putem interpreta cele 6 zile in cele mai diverse moduri.

heidy_200621.470 mesaje#469
Pixelut a scris:
4. Ateii sa traiasca linistiti. Problema e cu totul alta: presupusa superioritate a ateilor. Cred ca asta tine de nivelul enuntat de tine, cel de "spiridus din spatele gradinii" sau "bau-bau". Mie mi se pare putin cam... la shto...

La tine punctul 4, la mine 1. Buuun asa!

Care anume (superioritate) superioritate a ateilor? Fata de cine? Fata de "bau-bau"? (ereticule :rot: ) :o:

Pixelut a scris:
5. Referitor la falsul conflict eu cred ca este unul cat se poate de adevarat. Unul in care te complaci chiar in momentul de fata.

2. Nu exista niciun conflict. Numai paranoicii vad conflicte peste tot si isi construiesc scenarii peste scenarii in minte ajungand la adevarate teorii conspirationale.

Adevarul gol-golut, mai gol decat o sticla de alcool din care bea Stalin impreuna cu Boris Eltin, este ca fiecare dintre cele doua tabere vrea sa traiasca in liniste. Nu se poate, fiindca se gasesc destui, "mai speciali", care sa incerce marea cu degetul...

Pixelut a scris:
Geneza este o scriere simbolica. Unii o interpreteaza ad literam, altii nu. Oricum, intr-o scriere in care sarpele VORBESTE putem interpreta cele 6 zile in cele mai diverse moduri.

Si cum ar trebui de fapt interpretata? :blink:

Editat Mar 18 apr 2006 23:16

Pixelut997 mesaje#470

Tocmai dadeam exemplul unui film cu acest subiect. E vorba de un film aparut in 1997 si intitulat Contact, povestea unei femei astronom - Jodie Foster - care este contactata de o civilizatie extraterestra.

Si nu neg termenul de paranoic. Filmul are accente paranoice la un moment dat. Conflictul exista, si ca orice conflict rabufneste. Si care e problema? Prefer discutiile aprinse in locul 'traitului in pace'.

'Traitul in pace' pune rugina pe creier, si asta nu e bine.

=========================

In nici un fel nu poate fi interpretata. Si nici nu este. Teologia nu este interesata de latura practica a Genezei, ci doar de anumite argumente de natura strict teologica (harul, caderea, mantuirea etc.) Ca e vorba de 6 zile sau de 6 perioade a miliarde de zile nu cred ca prezinta vreo importanta.

Repet: intr-o scriere in care avem un sarpe vorbitor e cam periculos sa te avanti prin aratura cu scula pe care o numim 'ad literam'....

← Înapoi la Arhiva