Sferele de Lumina despre 2012

Pippo a scris:

Un lucru nu poate fi in acelasi timp si adevarat si fals, ci doar fragmente ale acelui lucru pot fi interpretate ca adevar privite din unghiuri diferite. Dar lucrul in totalitatea sa nu poate avea valoare si de adevarat si de fals in acelasi timp.

Pippo... chiar nu am de gand sa ma mai apuc acum de polemici interminabile. Ai dreptate cind zici ca un lucru nu poate fi si adevarat si fals in acelasi timp. Totusi, trebuie sa fi de acord cu mine ca noi stim doar franturi... Si in acest context, are sens ce am zis...

Pippo a scris:

Acum, daca esti convins de contrariu, da-mi exemplu de lucru care in totalitatea sa este si adevarat si fals in acelasi timp.

Nu stiu daca este cel mai bun exemplu, dar sa luam cazul unui om nebun. Daca intrebi un doctor, el iti va spune cu siguranta ca omul este nebun clinic. Daca il intrebi acelasi lucru pe "nebun" el va fi convins ca nu este adevrat: el nu este nebun. :roll: Dreptate au amandoi si adevarul lor este corect. Fiecare are adevarul lui in care crede cu sinceritate. Iar celalalt se insala, bineinteles...

Silver99 a scris:

Pippo... chiar nu am de gand sa ma mai apuc acum de polemici interminabile. Ai dreptate cind zici ca un lucru nu poate fi si adevarat si fals in acelasi timp. Totusi, trebuie sa fi de acord cu mine ca noi stim doar franturi... Si in acest context, are sens ce am zis...

Pai si de aici rezulta ca pentru a afla valoarea de adevar a lumii in care traim, nu ne ramane decat sa punem cap la cap valoarea de adevar a detaliilor si sa reconstruim pe masura ce intelegem detaliile, valoarea de adevar a intregului inteles pana la momentul respectiv. Deci e necesara o atitudine cat mai logica, cunostere maxima a esentialului lucrurilor si de o doctrina continuu variabila.

Sunt de acord cu tine. Dar si in cazul nostru, tu ai expus fragmentul, iar eu am expus intregul. Daca privesc din perspectiva fragmentului, sunt de acord cu tine, dar din perspectiva intregului, nu pot fi de acord cu tine.

Deci eu sunt de acord cu tine din perspectiva fragmentului doar pentru a-ti arata perspectiva intregului pe care daca o adopti, nici tu nu vei mai fi de acord cu tine din perspectiva fragmentului.

Deci odata ce ai inteles intregul, nu mai are rost sa sustii observatiile din perspectiva fragmentului, trebuie sa le abandonezi pentru a evolua in intelegere.

Silver99 a scris:

Nu stiu daca este cel mai bun exemplu, dar sa luam cazul unui om nebun. Daca intrebi un doctor, el iti va spune cu siguranta ca omul este nebun clinic. Daca il intrebi acelasi lucru pe "nebun" el va fi convins ca nu este adevrat: el nu este nebun. :roll: Dreptate au amandoi si adevarul lor este corect. Fiecare are adevarul lui in care crede cu sinceritate. Iar celalalt se insala, bineinteles...

Sau poate se inseala ambii si sunt de fapt amandoi nebuni

Aici avem de-a face cu unghiuri diferite ale intregului si nu intregul in intreaga sa complexitate. Fiecare vede cercul si nu sfera. In cazul in care nebunul ar fi cu adevarat nebun, ar fi incapabil oricum de a intelege intregul. Deci oricine poate fi nebun si nimeni nu poate sti cu siguranta daca el sau alcineva este nebun atata vreme cat nu intelege pana in ultimul detaliuce este nebunia.

PS Continuand sa sustii realitatea privita din perspectiva fragmentului, e ca si cum ai sustine ca luna e rotunda, cand tu de fapt ai inteles ca luna e sferica. Deci pentru a putea privi si intelege mai departe realitatea, trebuie sa privesti luna ca sfera si nu ca cerc, altfel nu exista progres, deoarece te oscilezi intre cerc si sfera fara a o depasi.

Pippo a scris:

Pai si de aici rezulta ca pentru a afla valoarea de adevar a lumii in care traim, nu ne ramane decat sa punem cap la cap valoarea de adevar a detaliilor si sa reconstruim pe masura ce intelegem detaliile, valoarea de adevar a intregului inteles pana la momentul respectiv.

Corect!

Fiecare are bucatica lui de puzzle. Ne adunam si punem pe masa fiecare bucatica lui. Dar daca din start cineva imi spune ca piesa mea nu este buna, (fara a cunoaste chiar el insusi figura finala) atunci imi iau bucatica mea si ma duc acasa. Din pacate nimeni (nici eu, nici cel care a zis ca piesa mea nu este buna) nu reuseste sa rezolve puzzelul pana la capat. Eu asa cred.

Pippo a scris:

Sunt de acord cu tine. Dar si in cazul nostru, tu ai expus fragmentul, iar eu am expus intregul. Daca privesc din perspectiva fragmentului, sunt de acord cu tine, dar din perspectiva intregului, nu pot fi de acord cu tine.

Ai putut tu sa vezi INTREGUL, pippo?... Mi-e teama ca nu. Poate ca ai vazut, in cel mai fericit caz, o frantura mai mare decat ceilalti, dar nu intregul. Daca ai reusit, si eu ma insel acum, felicitari penru performanta. Esti cel mai invatat om care a trait vreodata pe planeta asta. :roll:

Pippo a scris:

Deci eu sunt de acord cu tine din perspectiva fragmentului doar pentru a-ti arata perspectiva intregului pe care daca o adopti, nici tu nu vei mai fi de acord cu tine din perspectiva fragmentului.

Sunt numai ochi si urechi. Care este INTREGUL?

Pippo a scris:

Sau poate se inseala ambii si nebunul este doctorul :)

Sau poate fiecare are doar cate o piesa din puzzle. Impreuna au doar 2 piese dintr-un total de 1000 piese. Iti dai seama ce complex poate fi INTREGUL?

--------------------------------------------------------------------------

Sa nu ma intelegi gresit, sint pentru cunoastere si cercetare, dar nu spun nu nici altor metode de "cunoastere". Sunt constient de piesele pe care le am eu in buzunar si de-asta am intrat aici, sa vad ce piese au si altii si IMPREUNA sa facem "the big picture".

PS: Luna este intradevar sferica. Eu ma refer la cu totul altceva.

Silver99 a scris:

Corect!

Fiecare are bucatica lui de puzzle. Ne adunam si punem pe masa fiecare bucatica lui. Dar daca din start cineva imi spune ca piesa mea nu este buna, (fara a cunoaste chiar el insusi figura finala) atunci imi iau bucatica mea si ma duc acasa. Din pacate nimeni (nici eu, nici cel care a zis ca piesa mea nu este buna) nu reuseste sa rezolve puzzelul pana la capat. Eu asa cred.

Poti pune oricate bucati de puzzle impreuna cu o multime, daca in momentul in care ai inteles doua bucati de puzzle nu constitui din ele un intreg si continui sa le privesti separat.

Realizarea este a fiecaruia, nimeni nu poate contitui intregul in mintea altuia, daca celalalt nu uneste bucatile pe care le-a inteles.

Silver99 a scris:

Ai putut tu sa vezi INTREGUL, pippo?... Mi-e teama ca nu. Poate ca ai vazut, in cel mai fericit caz, o frantura mai mare decat ceilalti, dar nu intregul. Daca ai reusit, si eu ma insel acum, felicitari penru performanta. Esti cel mai invatat om care a trait vreodata pe planeta asta. :roll:

Eu doar explicam un concept si metoda de reconstructie a intregului.

Silver99 a scris:

Sunt numai ochi si urechi. Care este INTREGUL?

Intregul din problema pe care o dezbatem, este ca valoarea de adevar a unui lucru nu poate fi si adevarat si fals in acelasi timp. Asta pentru ca ai sustinut ca lucrurile pot fi si adevarate si false in acelasi timp, iar eu ti-am explicat ca printr-un "lucru" inteleg lucrul ca intreg in toate aspectele sale. Deci tu printr-un lucru intelegi "fragmente" ale lucrului. Deci pentru a evolua in intelegere, ar trebui sa consideri lucrul pe care-l analizezi ca intreg, astfel incat sa nu mai sustii ca un lucru poate fi si adevarat si fals in acelasi timp.

Deci definitia termenului "lucru" este aceea de intreg si nu de fragmente.

Privind din perspectiva fragmentului, deja nu mai privesti lucrul, ci fragmentul lucrului (obiectului) respectiv.

Silver99 a scris:

PS: Luna este intradevar sferica. Eu ma refer la cu totul altceva. :)

Nici eu n-am intentionat sa te informez ca luna e sferica, am facut o analogie

Pippo a scris:

Intregul din problema pe care o dezbatem, este ca valoarea de adevar a unui lucru nu poate fi si adevarat si fals in acelasi timp. Asta pentru ca ai sustinut ca lucrurile pot fi si adevarate si false in acelasi timp, iar eu ti-am explicat ca printr-un "lucru" inteleg lucrul ca intreg in toate aspectele sale. Deci tu printr-un lucru intelegi "fragmente" ale lucrului. Deci pentru a evolua in intelegere, ar trebui sa consideri lucrul pe care-l analizezi ca intreg, astfel incat sa nu mai sustii ca un lucru poate fi si adevarat si fals in acelasi timp.

Deci definitia termenului "lucru" este aceea de intreg si nu de fragmente.

Bine. :roll:

Asta ai inteles tu din ce am zis eu? Mi-ai facut teoria chibritului dar nu ai depus minim de efort sa intelegi ce am vrut sa scriu.

Continuati va rog... :)

Silverdane a scris:

Cum ai ajuns la concluzia ca as avea o minte de impovarat? Nu adun poveri pentru ca sunt fara minte, credeam ca ai vazut asta pana acum.

Luciditatea mea poate fi nebunie pentru tine. La fel cum luciditatea ta sa fie nebuneasca pentru mine.

Nu trebuie sa ajungi la o concluzie in privinta a ceva ce este evident.

Nebunia e nebunie si punct. Lasam la o parte nuantele ei din lumile noastre utopice.

Sferele alea de lumina mai lumineaza? :roll:

Silver99 a scris:

Asta ai inteles tu din ce am zis eu? Mi-ai facut teoria chibritului dar nu ai depus minim de efort sa intelegi ce am vrut sa scriu.

M-am legat doar de un singur fragment. Nu poti spune ceva un intreg adevarat daca un fragment din ce spui e gresit. Si bineinteles ca nu m-am legat de erori de exprimare sau inexactitati, ci de un concept gresit.

Silver99 a scris:

Bine. :roll:

Continuati va rog... :)

Si asa bucatile de puzzle raman doar bucati de puzzle...

Silver99 a scris:

Mi-ai facut teoria chibritului dar nu ai depus minim de efort sa intelegi ce am vrut sa scriu.

Cu teoria asta "a chibritului" mi-am piedut peste o ora din viata mea si nu pentru a ma distra sau a-mi etala "talentele", ci pentru a oferi un sprijin, care daca trece pe langa tine si peste toti este o risipa. De multe ori imi reprosez interventiile.

Pe de alta parte nu doar ca am inteles ce ai vrut sa spui, dar ti-am inteles si modul de gandire, si nivelul la care te gasesti. Esti pe drumul cel bun cat timp nu te plafonezi pe doctrine imutabile. Doar am incercat sa-ti expun un amanunt important. Vezi tu de-l folosesti ori ba, ca de inteles l-ai inteles, chiar daca-l refuzi inconstient sau constient. Acum e doar o problema sa-l accepti si sa-ti reordonezi gandurile ce includ noul aspect, pentru ca reprezinta o problema trecerea cu vederea a unor amanunte atat de importante. Nu conteaza cate cunostinte acumuleaza cineva, cand gresete in punctele cheie. Tot puzzle ramane, doar ca unul mai mare si mai ametitor.

Silver99 a scris:

Un lucru/fapt, poate fi in acelasi timp si adevarat si fals. Depinde la cine/ce raportezi acel eveniment. Pentru pozitii diferite exista puncte de vedere diferite asupra aceluiasi lucru. Si nu mereu adevarul de care suntem convinsi este de fapt.... chiar adevarul.

Vezi filmul "Vantage Point".

Te referi ca idee la faptul ca valoarea de adevar a observatiei este relativa pozitiei observatorului ceea ce este adevarat. Dar incluzi ideea ca un lucru/fapt in sine poate fi si adevarat si fals. Asta este ideea strecurata care desparte doua bucati de puzzle. Cand ma refer la lucru in sine, observatorul nu exista, sau perceptia observatorului asupra lucrului este completa. Astfel incat nu exista pozitii diferite de observatie.

Intr-adevar, pana la descoperirea valorii de adevar a intregului (TOTUL), tot adevarul descoperit anterior isi poate schimba valoarea. Dar nu in sensul ca devine o minciuna, ci descoperind mai mult devine doar un fragment, iar ideea noastra anterioara despre el devine incompleta si falsa in noul context extins al intelegerii. Deci adevarul intr-un anumit punct al intelegerii cuiva, nu este "chiar adevarul", dar nici minciuna daca in logica nu era strecurata o greseala.

Mai e cineva care crede ca Luna e o sfera?

Pippo si Silver99 va recomand medic oftalmolog si un DEX.

Silverdane a scris:

Mai e cineva care crede ca Luna e o sfera?

Pippo si Silver99 va recomand medic oftalmolog si un DEX.

Oftalmologul e in drum spre tine pentru ca nu ai observat ca se scria despre "forma sferica", si nu despre "sfera".