floare_albastra a scris:

Pentru mine atat Iisus - personajul istoric, cat si Iisus - Fiul lui Dumnezeu - sunt totuna. Eu nu cunosc decat un Iisus.

Si asta, bineinteles, in conditiile in care ai crede!

Dar tu nu crezi

floare_albastra a scris:

Scuza-ma, dar si tu si cei precedenti care m-au contrazis ziceti numai prostii.

Cand a fost rastignit pe cruce si a zis "Tata, iarta-i ca nu stiu ce fac !", el s-a rugat pentru iertarea pacatelor celor care l-au rastignit si si-au batut joc de el pentru ca el era nevinovat iar oamenii avand mintea intunecata de rau erau inconstienti de gravitatea faptelor comise. Ce e asa greu de inteles ?

Da, "el s-a rugat pentru iertarea pacatelor celor care l-au rastignit si si-au batut joc de el pentru ca el era nevinovat ", dar dincolo de motivul pentru care cerea sa fie iertati, sta CLAR, ideea ca Iisus nu TREBUIA sa fie ucis!

Altfel, nu trebuia sa mai ceara sa fie iertati, da?

Ei, si eu spun doar atat: esec, nu mantuire prin jertfa! Acum intelegi ca nu discut despre ce anume inseamna vorbele "Iarta, nu stiu ce fac", ci contextul in care au fost acestea spuse? Intelegi ce vreau eu sa spun?

lupini a scris:

Trocul e o relaţie

octav.c a scris:

Da, "el s-a rugat pentru iertarea pacatelor celor care l-au rastignit si si-au batut joc de el pentru ca el era nevinovat ", dar dincolo de motivul pentru care cerea sa fie iertati, sta CLAR, ideea ca Iisus nu TREBUIA sa fie ucis!

Altfel, nu trebuia sa mai ceara sa fie iertati, da?

Desigur ! De acord ! Normal ! Dar daca oamenii l-au ucis ? El si-a planificat moartea sau oamenii l-au ucis ? Si tocmai asta am zis si eu in mesajul anterior : "Ce plan sa implineasca cei care l-au crucificat ? Doar nu crucificarea lui Iisus era planul ? El doar a vrut sa-i aduca pe oameni pe calea cea buna, dar din pacate ei au ales raul." Deci oamenii care l-au crucificat si l-au schingiut sunt cei vinovati.

octav.c a scris:

Ei, si eu spun doar atat: esec, nu mantuire prin jertfa! Acum intelegi ca nu discut despre ce anume inseamna vorbele "Iarta, nu stiu ce fac", ci contextul in care au fost acestea spuse? Intelegi ce vreau eu sa spun?

Pai nu e esec ca pana la urma a biruit moartea. Si daca nu-l crucificau probabil (dupa cum i-am spus si lui Cristinick) se mantuiau, dar asta este imposbil pentru ca oamenii respectivi erau dedati raului si intunericului si il vroiau pe Iisus numaidecat mort. Si eu ce am explicat pana acum ? Nu contextul ? Sau tu ii atribui tot felul de intelesuri dupa cum vrei tu sa insemne ?

floare_albastra a scris:

Desigur ! De acord ! Normal ! Dar daca oamenii l-au ucis ? El si-a planificat moartea sau oamenii l-au ucis ? Si tocmai asta am zis si eu in mesajul anterior : "Ce plan sa implineasca cei care l-au crucificat ? Doar nu crucificarea lui Iisus era planul ? El doar a vrut sa-i aduca pe oameni pe calea cea buna, dar din pacate ei au ales raul." Deci oamenii care l-au crucificat si l-au schingiut sunt cei vinovati.

OK! Este corect ce spui. Total corect.

Concluzia este deci una singura: cei ce cred ca 'mantuirea' a fost asigurata prin jerfa lui Iisus, cred in ceva gresit. Neadevarat. Si sunt multi, si sunt oameni buni.

Dar sunt oi ratacite... Si care nu realizeaza aceasta!

floare_albastra a scris:

Pai nu e esec ca pana la urma a biruit moartea.

N-a biruit nici o moarte, Floare.

El s-a ridicat in Imparatia Cerurilor. Acolo unde exista Dumnezeu: in mintile oamenilor!

Mai stii vre-o alta specie in mintea careia mai exista Dumnezeu? Nu cred!

De la rastignire, Iisus traieste in mintile noastre. In mintile a peste doua miliarde de crestini.

floare_albastra a scris:

Daca un criminal e gata sa infinga cutitul in prietenul tau tu nu te opui ? Stai si te uiti ?

Daca prietenul meu, constient fiind, ar intra in camera izolata in care se afla un nebun cu un cutit in mana nu as intra dupa el sa-l salvez.

Totusi, in cazul rastignirii nu e ceva de genul "omul potrivit la momentul nepotrivit".

El a stiut ce se va intampla, dar nu a predestinat. E o diferenta. Si daca nu-l rastigneau probabil s-ar fi mantuit.

Atunci de ce a mai fost nevoie de toata tarasenia?

Nu toti au fost mutati in rai. Doar cei care au fost inocenti.

Adineauri ai spus ca a venit sa-i salveze Pe toti cei cazuti in pacat.

In cazul asta e incorect pentru pacatosii morti.

Oricum ai intoarce-o tot nedrept e.

Pentru mine atat Iisus - personajul istoric, cat si Iisus - Fiul lui Dumnezeu - sunt totuna. Eu nu cunosc decat un Iisus.

La mine nu sunt una si aceeasi persoana. Eu ma refer strict la mesajele manipulatoare din biblie.

Isus, personajul istoric, nu are nicio vina ca la niste ani de la moartea lui s-au gasit cateva persoane sa profite de pe urma sa.

octav.c a scris:

N-a biruit nici o moarte, Floare.

El s-a ridicat in Imparatia Cerurilor. Acolo unde exista Dumnezeu: in mintile oamenilor!

Mai stii vre-o alta specie in mintea careia mai exista Dumnezeu? Nu cred!

De la rastignire, Iisus traieste in mintile noastre. In mintile a peste doua miliarde de crestini.

Daca e sa nu existe viata de dupa moarte atunci ai dreptate. Dar credinciosii te vor contrazice.

floare_albastra a scris:

Daca e sa nu existe viata de dupa moarte atunci ai dreptate. Dar credinciosii te vor contrazice.

Dar exista viata dupa moarte: de milioane de ani oamenii mor, si totusi omul traieste!

Dar credinciosii vor altceva: vor ca ei sa traiasca o vesnicie...

Floare, daca ar exista viata dupa moarte, inseamna ca nu ar exista moarte. Dar ea exista!

Cristinick a scris:

Atunci de ce a mai fost nevoie de toata tarasenia?

Pai dupa cum ii spuneam si lui Octav : nu el si-a planificat moartea - oamenii au ales sa-l ucida. El doar a vrut sa-i aduca pe oameni pe calea cea buna, iar majoritatea oamenilor din pacate au ales-o pe cea gresita. Ce vina are el ca oamenii l-au crucificat ?

Cristinick a scris:

Adineauri ai spus ca a venit sa-i salveze Pe toti cei cazuti in pacat.

In cazul asta e incorect pentru pacatosii morti.

Oricum ai intoarce-o tot nedrept e.

Sa-i salveze adica sa le mai dea o sansa, dar asta nu inseamna ca erau ca si salvati.

octav.c a scris:

Floare, daca ar exista viata dupa moarte, inseamna ca nu ar exista moarte. Dar ea exista!

Pai cica nu e moarte, e transformare.

floare_albastra a scris:

Pai dupa cum ii spuneam si lui Octav: nu el si-a planificat moartea - oamenii au ales sa-l ucida. El doar a vrut sa-i aduca pe oameni pe calea cea buna, iar majoritatea oamenilor din pacate au ales-o pe cea gresita.

Nu mie trebuie sa imi spui: spune-le stramosilor acelor oameni, care astazi spun ca Iisus s-a sacrificat conform unui plan divin, ca sa le fie lor iertate pacatele!

Nu am inteles niciodata, de unde si pana unde aceasta asociere? Vad insa manipulare...

octav.c a scris:

Tu spui ca de ai nu dat nimic. De 6 ori o spui: ca nu ai dat nimic.

Dar credinta? Credinta ce este, nimic? Nu i-ai dat credinta ta?

Daca da, atunci si credinta ta, oferita, este rezultatul unui troc.

Cum puteam eu să dau credinţă, dacă eram ateu ? Asta ar fi

Calauza a scris:

eu zic ca ne iubeste pe toti, tu zici ca doar pe unii

Nu eu zic că ne iubeşte doar pe unii, ci