Avortul, contraceptia, etc

Fluff a scris:

N-am vrut sa ii spun ei, am si precizat ca nu sunt pro-avort, dar daca ea citeste numai cei convine !

Partea proasta este ca poti sa fii iertat de toti popii din lume, dar daca nu mai poti sa faci copii dupa un chiuretaj prost facut, la ce-ti foloseste ? Ce stie WinoStoneHead de durerile sufletului ? Ea zice ca merita femeia respectiva, pe mine m-a blestemat pentru 2 postari care nu i-au convenit, probabil pe scotieni ii copiaza numai la injuraturi !

Nu am zis niciodata ca femeile ar merita sa aiba complicatii in urma avortului sau sa fie deprimate; e un lucru universal stiut ca asta se intampla foarte des. Ceea ce e un motiv in plus ca ele sa nu faca avort. Am zis ca pentru mine, pe primul plan sunt copiii, pentru ca ei sunt cei nevinovati si lipsiti de aparare. Nu arunc cu pietre in nimeni si nu spun ca acele femei n-ar putea fi iertate, sau ca sunt, ca persoane, niste monstri.

Ceea ce spun e pur si simplu ca avortul e un pacat, ca e gresit, ca nu e o solutie lipsita de consecinte.

Lucru pe care tu l-ai contestat inca de la inceput.

De blestemat nu te-am blestemat, ti-am spus pur si simplu sa ai grija, pentru ca realitatea te va lovi in fata la un moment dat. Daca intorci capul, inchizi ochii si refuzi sa vezi ce se intampla in jur, pentru a justifica in mintea ta o idee gresita, te desprinzi de realitate. Asa ca deschide ochii, oricat de greu ti-ar fi.

Crezi ca celor carora le pasa de copiii avortati le e usor sa vada asemenea lucruri?

Iar cu presupunerile legate de mine... (nu te judec datorita varstei tale) - desi alta mai buna n-ai 8) ?Crezi ca-mi face mie vreo placere sa ma lansez intr-un inutil schimb de imprecatii cu tine...? Problema e simpla :daca nu ai declarat, macar ai sugerat ca nu esti impotriva avortului, dupa care ai refuzat sa comentezi imaginile respective, la care deduc ca ti-e teama sa te si uiti. Ce stiu eu despre durerile sufletului e irelevant; oricum n-ai cum sa stii.

Insa nu e nevoie de nici un fel de experienta ca sa simti ce ar simti orice om normal cand vede un copil avortat, decapitat, cu membrele smulse, lucru care s-a facut cand el inca mai era in viata. Ca sa stii ca e un pacat, o nenorocire,

nu ai nevoie decat de ochi. Asa ca deschide-i odata.

Pentru ca in ziua de azi e acceptabil din punct de vedere social sa avortezi, si lumea in general se face ca ploua, asta nu inseamna ca nu avem datoria de a sti ce se intampla in timpul avortului, de a cunoaste realitatile despre care doar vorbim ca si cand nu ne-ar afecta cu nimic.

WinoStonehead a scris:

Eu cred ca tu ar trebui sa deschizi un topic la aria BIOLOGIE despre inmultirea speciei, fiindca asta este punctul tau de vedere.

O situatie ipotetica:

A ramane insarcinata si face avort, ceea ce ajunge la urechile vecinelor ei, B, C si D.

Prietenul lui B i-a propus (lui B) sa participe intr-un clip porno care sa fie postat pe YouTube. B se gandeste " E importiva principiilor mele. Dar tot nu as fi ca A, care si-a avortat copilul. Pe langa ce a facut ea, ce fac eu e nimic."

C are un prieten, dar a cunoscut pe cineva dupa care i s-au aprins calcaiele. Nu vrea sa se desprta de partener, dar vrea sa confirme sentimentele pe care le are fata de celalalt. Prin urmare, isi inseala partenerul. Dar se gandeste "E impotriva principiilor mele. Dar tot nu sunt ca B, care si-a aratat toate cele intr-un clip porno, si in nici un caz ca A, care si-a omorat copilul. Prin urmare, pe langa ce fac ele, ce fac eu nu e nimic."

D are doar 13 ani si e constienta ca inceperea vietii sexuale la o asemenea varsta nu ar fi un lucru intelept, mai ales ca prietenul cu 2 ani mai mare face presiuni asupra ei intruna, parand cateodata ca nu are alt interes in relatia cu ea decat sa o duca in pat. Si se gandeste : "Nu as vrea sa fac asta acum, e impotriva a tot ceea ce cred. Dar daca as face-o, nu as fi in nici un caz ca C, care si-a inselat prietenul, nici ca B, pe care atata lume a vazut-o goala, si in nici un caz ca A, care a facut pacatul cel mai grav si si-a avortat copilul. Deci fata de ce au facut ele, ce vreau eu sa fac e nimic."

Rizibil? Nu. Asa functioneaza societatea, din nefericire. De la om la om.

Toti avem tendinta sa ne raportam la pacatele altora, pentru a ne "linisti" ca ale noastre nu sunt atat de grave. Imi veti spune ca exista alte pacate foarte de grave, cum ar fi omorul, violul. Da, dar ele nu sunt acceptate social, nu sunt promovate in ascuns de mass-media. Ele nu vor fi acceptate niciodata, si nu se vor infiltra incetul cu incetul, cum face avortul, in viata de zi cu zi a societatii.

Acum poate ca nu sunt mai multe avorturi, dar cu siguranta sunt mai multi dementi care bat campii cum ai facut tu cu anticonceptionalele. Eu ti-am spus clar ca NU AM O PARERE VIZAVI DE AVORT, eu NU MA OCUP DE BINELE SOCIETATII, cu cine se compara vecina A SI B, pe mine ma privesc avorturile pe care LE-AS PUTEA PROVOCA EU.

Daca m-as fi ocupat de asta te-as fi intrebat pe tine cum o sa cresti 6,7 copii pe care ai de gand sa-i faci. Sau ce o sa se intample cu ei sa zic, Doamne fereste, daca te accidenteaza o masina pe strada ?

Sau de ce faci tu 6,7 copii daca stii prea bine cum poti SA NU AJUNGI LA AVORT si nu faci un BINE SOCIETATII sa convingi 2,3 femei sa nu avorteze, ca le cresti tu copii ?

In Statele Unite, dupa mai multe cazuri ale unor fete care au ascuns sarcina si au aruncat copii, in loc sa faca chiuretaj (de frica parintilor) si avand in jur de 18-19 ani intrand astfel sub incidenta legii si zacand in puscarie, AU SCHIMBAT LEGEA, copii sa poata fi abandonati ANONIM in spitale sau statie de politie, pompieri, etc. ASTA INSEAMNA IESIREA DIN COMPROMIS -> SOLUTII... nu hai sa vorbim ca sa ne aflam in treaba.

Si daca tot imi dai reply si imi pui intrebari, am si eu o intrebare pentru tine: de ce e mai groaznica moartea "sufletului" unui fetus de 3 luni, decat moartea SEMI-CONSTIENTA a sufletului unui copil crescut in conditii pe care nimeni nu i le poate asigura, nici macar mama biologica. Tu te uiti la reportajele din Africa, unde nu prea sunt avorturi, dar mor copii de vii agatati in spatele mamelor care fac foc cu lemne (din cauza inhalarii fumului) ?

Fluff a scris:

Tu te uiti la reportajele din Africa, unde nu prea sunt avorturi, dar mor copii de vii agatati in spatele mamelor care fac foc cu lemne (din cauza inhalarii fumului) ?

In primul rand, stii foarte bine ca Africa e o situatie speciala, unde mor oameni de toate varstele, nu doar copii, atat de foame cat si din lipsa de igiena si tratamente.

Iarasi, de unde deduci ca eu consider abandonarea unui nou-nascut intr-o ghena de gunoi mai morala decat avortul? Iar in cazul avorturilor tarzii nereusite, tot asta se intampla.

Cati copii as vrea eu sa am e problema mea. E posibil sa fac 10 sau sa nu mai fac nici unul, cum o vrea Dumnezeu. Nu ne putem planifica viata la modul asta. Normal ca ar putea sa ma calce masina peste 5 ani sau chiar maine, dar daca mergem pe principiul asta, putem sa ne intindem linistiti pe canapea si sa asteptam moartea, renuntand sa mai facem orice. Nu ne putem planifica viata ca si cand am scrie un itinerariu, ceea ce ma duce cu gandul la conceptul de "family planning" - functioneaza asta oare? Functioneaza metoda "la varsta de...fac primul copil, apoi fac o pauza de 3 ani, apoi mai fac unul..."? Asemenea calcule dau gres, pentru ca viata e imprevizibila. Nu poti sa stii ca daca azi avortezi, vei mai putea concepe vreodata.

Faza cu oprobiul ipocritelor denota ca nu ai citit cu atentie ce am scris mai sus, anume ca nu sunt de acord cu avortul in sine, nu ca le scuip in fata pe cele care il fac.

"Moartea sufletului" unui copil crescut in conditii dificile, daca nu mizere, e un lucru discutabil. Lipsurile materiale nu duc la moartea sufletului, dupa cum nu e neaparat ca ele sa continuie tot restul vietii. Printre acei oameni care au avut o copilarie dominata de lipsuri (si totusi s-au bucurat de ea cum au putut) se numara tatal meu si cei 8 frati ai lui, care acum au toti slujbe si familii proprii, si desi de multe ori in copilarie le-a lipsit ceva decent de pus pe masa, nu zice unul "As fi preferat sa ma fi avortat maica-mea, pentru ca am indurat greutati". Deci vezi tu, poti sa pleci de jos si sa ajungi departe, prin efort si perseverenta (si viceversa).

Situatia ipotetica la care m-am referit e pe baza unui rationament, corect, zic eu - plecand de la ideea ca avortul e un pacat, cel mai grav, prin tolerarea, acceptarea si chiar incurajarea lui, sunt tolerate si incurajate si pacatele mai mici dar totusi daunatoare pentru fibra morala a societatii.

Legalizarea avortului incurajeaza promiscuitatea. Atata timp cat femeile au aceasta alternativa, ele nu mai pun atata importanta pe prevenirea sarcinii - in special fetele tinere, care, impinse de hormonii lor si mai ales cei ai partenerilor, vor sa experimenteze cu sexul. Stiind ca vor avea mereu o "cale" de a iesi dintr-o situatie nedorita, ele minimalieaza riscurile implicate in contactul sexual.

Cum incep, in ziua de azi, majoritatea relatarilor despre o nastere? Nu prin "X a ramas insarcinata", ci prin "X a ramas insarcinata si a hotarat sa pastreze copilul". Deci cand se vorbeste despre o sarcina, avortul e mereu prezent in mentalul colectiv. Il citez din nou pe dl farmacist Maxim Obuhov, care a pus problema cum nu se poate mai bine:

"In medicina contemporana, a aparut o noua tendinta: sarcina este considerata boala, care trebuie tratata. Daca este boala, trebuie sa faci profilaxia ei. Nasterea de copii si avortul sarcinii sunt intelese ca pe o alegere cu valori egale." Eu as adauga faptul ca si mass-media joaca un rol important.

Daca am facut ceva concret, in afara de palavrageala (desi nu vorbim doar ca sa ne aflam in treaba; e un forum, aici asta se face, se discuta), da, am facut. Am sprijinit o fata (de aceeasi varsta cu mine), care era intr-o situatie extrem de delicata si i se sugerase sa faca avort, fiind insarcinata in 3 luni. Provenind dintr-o familie dezbinata, dormind pe unde apuca, neavand bani de mancare si fiind urmarita de un fost prieten care o abuzase tot timpul, desi in sufletul ei nu voia sa faca avort, unii membri ai familiei o impingeau spre asta. Am cunoscut-o intr-un SYHA unde locuiam; am devenit prietene. Nu a facut avort si a nascut o fetita, iar familia ei s-a trezit la realitate si acum o sprijina.

Unele femei fac avort din cauza presiunilor sotului sau familiei, insa n-ar trebui sa piarda speranta ca odata venit pe lume copilul, respectivii vor deschide ochii si isi vor schimba complet atitudinea. Sa fi fost dupa bunicii mei, nici eu nu ma nasteam. Au facut un scandal monstru cand au aflat ca mama mea era insarcinata cu mine si au insistat multa vreme sa ma avorteze, insa dupa ce m-am nascut, m-au iubit foarte mult (unul dintre ei cel putin), ceea ce e valabil si astazi.

Iarasi, barbatii (majoritatea) nu pot intelege; ei dicteaza "nu ne putem permite", si asa ramane. Cei care gandesc asa nu fac decat sa-si duca femeia la clinica, sa astepte afara si sa o conduca acasa, usurati de "problema". Iar femeile pot ramane cu un gol in viata. Nu toate au taria de a nu ceda in fata presiunilor, iar apoi ajung sa regrete asta toata viata.

WinoStonehead a scris:

Din punctul meu de vedere gandim diferit. Tu vrei sa ajungi la constientizare prin interzicerea unui comportament (avortul) iar eu spun ca aceasta trebuie sa se faca prin EDUCATIE si comportamentul NU VA APARE. Exemplele tale sunt cazuri fericite pe care le expui pentru a-ti sustine punctul de vedere. Femeile care sunt duse la clinica de catre partenerii lor AU O ALTA PROBLEMA, avortul este doar ceea ce se vede la suprafata.

Pe de alta parte este realist sa dezbatem si cazul barbatilor care dupa 10 ani de pampersi, biberoane si nopti nedormite din care si 5 ani de abstinenta... sa-si ia lumea in cap si sa te lase sa cresti nr de copii care iti revin, fiindca de el n-ai tinut cont cand ti-a spus NU NE MAI PERMITEM INCA UN COPIL.

PS: toti copii abandonati, saraci s-au descurcat... n-au murit. ASTA E SCUZA UNOR... inconstienti.

asa e ! mai bine sa ai o crima pe constiinta !

Fluff a scris:

Din punctul meu de vedere gandim diferit. Tu vrei sa ajungi la constientizare prin interzicerea unui comportament (avortul) iar eu spun ca aceasta trebuie sa se faca prin EDUCATIE si comportamentul NU VA APARE. Exemplele tale sunt cazuri fericite pe care le expui pentru a-ti sustine punctul de vedere. Femeile care sunt duse la clinica de catre partenerii lor AU O ALTA PROBLEMA, avortul este doar ceea ce se vede la suprafata.

Pe de alta parte este realist sa dezbatem si cazul barbatilor care dupa 10 ani de pampersi, biberoane si nopti nedormite din care si 5 ani de abstinenta... sa-si ia lumea in cap si sa te lase sa cresti nr de copii care iti revin, fiindca de el n-ai tinut cont cand ti-a spus NU NE MAI PERMITEM INCA UN COPIL.

PS: toti copii abandonati, saraci s-au descurcat... n-au murit. ASTA E SCUZA UNOR... inconstienti.

Nu am spus asta niciodata. Exista si cazuri fericite in care copiii sunt adoptati de familii care chiar ii doresc.

Exista si copii ai strazii, iar pentru asta nu e nici o scuza. Raspunderea ii revine statului, pentru ca asta a fost o problema de cand lumea. Dar vezi tu, in tarile cu adevarat civilizate, copiii nu ajung pe strada, ca in Romania, unde autoritatile se ocupa de burtile proprii si nimic mai mult.

Ar fi minunat sa se poata ajunge la constientizare prin educatie; ar fi ideal. Deja unii profesori de religie iau atitudine in licee (cum a fost al meu), aratand elevilor materiale care le prezinta adevarul despre avort, adevar de care ei nu erau constienti, pentru ei avortul fiind o notiune vaga. Dar ce te faci cu cei cu o inteligenta redusa, carora nu le-ar pasa oricum?

Sper sa nu folosesti asta ca argument, dar pe vremea cand avortul era ilegal, unele femei, in lipsa de asistenta, isi introduceau singure obiecte ascutite prin vagin, sa injunghie copilul. Atat erau de inversunate impotriva fiintei lipsite de aparare din pantece, ca se gandeau "A, nu vrea sa mi-l scoata nimeni? Atunci eu il omor, eu, cu mana mea." Multe au si murit asa. Nu pot sa spun ca le compatimesc, daca au riscat constient insasi viata lor, doar ca acel copil sa nu vada niciodata lumina zilei. Ura mai hada decat asta nu pot sa concep.

Cat despre buna intelegere dintre soti/ parteneri in ceea ce priveste numarul copiilor, consider ca subiectul trebuie discutat inca de la inceputul unei relatii serioase, ca sa nu se trezeasca nimeni cu surprize mai tarziu, anume cu faptul ca partenerul/a isi doreste cu totul alte lucruri in viata. Eu am facut asta cu partenerul meu, cum am realizat amandoi ca vrem o relatie serioasa, am trecut prin toate subiectele care ar putea sa apara mai tarziu, cum ar fi copiii si parerea despre avort, dupa cum si conceptiile despre educarea copiilor, pentru a nu ne trezi peste cativa ani cu conflicte ideologice.

PS Ca vrei tu neaparat sa ma insulti pe mine nici macar nu ma deranjeaza

WinoStonehead a scris:

Cat despre buna intelegere dintre soti/ parteneri in ceea ce priveste numarul copiilor, consider ca subiectul trebuie discutat inca de la inceputul unei relatii serioase, ca sa nu se trezeasca nimeni cu surprize mai tarziu,

Da, poti sa teoretizezi cat vrei la inceputul relatiei, si sa iti spui: la nr x de copii de oprim, ca suprizele apar oricum, si la genul acesta de situatii se referea Fluff. Da, au decis la inceputul casniciei ca vor avea 2, 3 copii. Bun. Ce te faci cand apare o supriza, a doua, a treia, etc. Cand se depasesc cu mult posibilitatile de a-i creste, de a-i hrani, de a-i educa. Sarcini nedorite, ca despre asta vorbim doar. Pot sa iti pun zeci de linkuri la reportaje si articole despre familii vai mama lor de prin tarisoara noastra, care traiesc cate 10 suflete intr-o camaruta fara curent, fara apa, fara mancare, fara educatie. Si camaruta spun in cazurile cele mai "bune" ca multi traiesc pe la gropile de gunoi ale oraselor. Ce sa faca parintii aia? Oare ei si-au pus un target, un numar limita de copii?

Enki a scris:

Da, poti sa teoretizezi cat vrei la inceputul relatiei, si sa iti spui: la nr x de copii de oprim, ca suprizele apar oricum, si la genul acesta de situatii se referea Fluff. Da, au decis la inceputul casniciei ca vor avea 2, 3 copii. Bun. Ce te faci cand apare o supriza, a doua, a treia, etc. Cand se depasesc cu mult posibilitatile de a-i creste, de a-i hrani, de a-i educa. Sarcini nedorite, ca despre asta vorbim doar. Pot sa iti pun zeci de linkuri la reportaje si articole despre familii vai mama lor de prin tarisoara noastra, care traiesc cate 10 suflete intr-o camaruta fara curent, fara apa, fara mancare, fara educatie. Si camaruta spun in cazurile cele mai "bune" ca multi traiesc pe la gropile de gunoi ale oraselor. Ce sa faca parintii aia? Oare ei si-au pus un target, un numar limita de copii?

Aici nu vorbesc de target, doar am explicat mai sus ca nu cred in asa ceva.

Surprizele mentionate de mine nu erau copiii; nu as cataloga niciodata un copil drept "o surpriza". Surprizele erau diferentele de ordin ideologic, sau dorintele partenerului, necunoscute celuilalt.

Tot ce am vrut sa spun e ca lucrurile importante trebuie lamurite de la inceput. Lucrui ca "eu sunt pro avort/impotriva".

Cand intervine situatia materiala precara (pe neprevazute sau nu), solutia e simpla - nu vrei copii, ai grija sa nu ii concepi. Sau e corect ca sotul sa insiste sa faca sex neprotejat, punand placerea lui fizica pe primul plan, desi cei doi au hotarat ca inca nu vor un copil, dupa care, cand copilul este totusi conceput, sa-si oblige sotia sa avorteze?

Ovulul si spermatozoidul nu se intalnesc pe strada, din intamplare. Nu e chiar atat de greu sa-i tii departe unul de celalalt, daca vrei neaparat.