Adolf Hitler

Da.Nu-s impotriva.

Singura asteptare fantezista a lui Hitler in ceea ce priveste Anglia a fost legata de reactia starnita de invazia Poloniei.

E asemanatoare cu cea pe care am zis-o eu,oricum n-am nimic de obiectat.

El chiar si-a inchipuit ca Anglia nu va declara razboi Germaniei in urma invaziei

Da,asta am zis si eu

Operatiunea Barbarossa n-avea cum sa aiba succes, indiferent de traseul urmat.Dimpotriva, nu traseul a fost problema

Asa-i O:) Nu contrazic.

Ceea ce n-ai inteles era ca vroiam sa ne imaginam cum ar fi fost daca,cu toate astea,ar fi castigat? Doar ma jucam de-a dacă , si toate ipotezele emise,le-am tratat ca atare,adica puteam spune chiar "Ar fi putut Operatiunea Barbarossa sa aiba succes daca...?"Eu n-am scris acele chestii ca si cum ar fi fost reale.Ci doar : dacă..? Pana acolo as fi vrut sa scriu,mai departe imaginandu-ne ca ar fi fost posibil(nu trebuia sa fi asa realist ca unii ar fi zis mai departe si asta ma interesa,mi-ai stricat tot )

Este totusi un scenariu in care,Operatiunea Barbarossa putea sa aiba succes daca n-ar fi fost traseul fix cea mai mare problema,de exemplu,chiar dacă:

- ar fi avut ca alternativa incursiunea in Orientul Mijlociu pornind din Bulgaria si Grecia ar fi fost aleasa ca operatiune principala in 1941,ar fi putut exista doua variante :

prima varianta : violarea neutralitatii Turciei - si ar fi folosit teritorii care faceau deja parte din cadrul Axei - Insulele Dodecaneze italiene din largul coastei turcesti,alte insule grecesti sau Ciprul britanic - ca punti de trecere in Siria vichysta.Rodosul italian,de exemplu ar fi putut fi folosit ca punct de lansare a unui asalt aeropurtat asupra Ciprului,folosind divizia a 7-a aeropurtata(in realitate aruncata fara rost asupra Cretei).Sprijinita de un cap de pod pentru atacuri aeropurtate in Cipru si folosindu-se de traficul maritim local protejat de fortele aeriene germane,s-ar fi putut pune la punct o forta de atac amfibie de mari proportii pentru a debarca in Siria si Liban.Dupa ce ar fi fost stabilita o platforma sigura in Levantul francez ,coloane mobile ar fi putut sa traverseze desertul spre nordul Irakului,unde s-ar fi putut crea o zona puternic fortificata,din care ar fi putut incepe cucerirea sudului Irakului,a Iranului si a A.Saudite.

Aduc din nou aminte de valorificare resurselor petroliere care ar fi rezolvat toate problemele lui Hitler cu privire la intretinerea masinariei miltare.La sfarsitul lui `41,cu o forta de ,poate numai 20 de divizii,nu mai mult decat avea sa trimita-n `42 in Caucazul rusesc in cadrul Operatiunii Barbarossa,si-ar fi asigurat o pozitie de pe care ar fi putut ameninta centrele producatoare de petrol a lu` `nea Stalin de la Marea Caspica,dupa ce ar fi trecut de obstacolele geografice majore care le aparau.In consecinta,Operatiunea Barbarossa ar fi putut fi lansata-n `42 in imprejurari mult mai favorabile,dar da ,succesul acestui scenariu depinde de concentrarea unei flote suficient de mari in estul Meditarenei pentru a putea transporta fortele necesare.Faptul ca ar fi putut fi aparata pe cale aeriana de atacurile britanice se poate dovedi prin esecul Marinei Regale de a sustine operatiunile de debarcare in Insulele Dodecaneze.

nu traseul a fost problema

Dar ...asa cum adevarat ai grait,nici asa nu era posibil ,insa fix traseul ar fi fost problema.In acest caz dacă nu ar fi fost traseul,nu ar fi fost problematica disponibilitatea transporturilor maritime.Englezii achizitionasera deja majoritatea celor disponibile.Si acesta este motivul pentru care probabil o strategie care ar fi depins de insulele-punti,ar fi dat gres- din imposibiltatea de a transporta trupele pe apa.Din pricina traseului.Ca daca nu era traseul,de-asta data ...ar fi iesit bine.

Oricum...bine ca n-a facut toate astea

Deci,da.Insa altceva vroiam sa zic,nu era vorba cum a fost ci de cum ar fi fost.Si n-ar fi fost.Dar nu trebuia s-o spui.Trebuia sa ne imaginam

Ma plictisesc si eu,vorbesc pe-aici ...

Pavel Chinezul a scris:

Operatiunea Barbarossa ar fi avut sorti de izbanda daca nemtii nu tratau ucrainienii cu atata dispret. Aia abia asteptau sa ii scape cineva de Stalin si in schimb au dat de Hitler. Aroganta si-a spus din nou cuvantul in istorie.

corect.

cand au intrat trupele germane in Ucraina, ucrainenii i-au intampinat cu flori..exista imagini de arhiva in acest sens .

Offtopic nu, pare?

`s luat.

Dat?

Oricum

Astea cred ca ar fi fost conditiile da.

Imediat dupa dunkerque invadarea Angliei.

Si o altfel de purtare in teritoriile cucerite in rusia.

Cat despre irak iran draci shut

N-avea hitler nicio strategie in sensul asta.

El lupta in Africa de nord datorita gafelor lui musollini.

Deliah.

Da, se pot elabora o gramada de scenarii legate de modul in care s-ar fi putut desfasura Operatiunea Barbarossa (sau ocuparea Orientului Mijlociu). Insa faptele sunt simple. Hitler nu putea castiga razboiul doar pentru ca dadea de niste resurse de petrol considerabile. Pentru ca oricum o iei, Germania nu avea resursele economice, militare si umane, pentru un razboi prelungit.

Blitzkrieg-ul a fost singura posibilitate militara pentru ca nemtii sa obtina succese militare impotriva altor tari puternic industrializate. A functionat cu Franta. Nu avea cum sa functioneze cu Anglia. A functionat la inceput cu rusii. Nu avea cum sa dureze acest succes. Nemtii pur si simplu nu aveau resursele umane si militare pentru a controla intreg teritoriul rus, indiferent de succesul operatiunii Barbarossa (exista, de exemplu, posibilitatea ca ei sa fii ocupat Moscova, dar asta ar fi amanat doar deznodamantul, nu l-ar fi schimbat).

Asigurarea unor rezerve colosale de petrol nu insemna mare lucru in contextul tipului de razboi pe care l-a dus Germania (si singurul pe care-l putea duce). Pentru a putea duce un razboi indelungat in fata unor inamici care, impreuna, o copleseau atat economic cat si uman, Germania ar fi avut nevoie, minim, de:

- o superioritate militara tehnica evidenta: ea a existat pe alocuri, insa per ansamblu a fost nesemnificativa. Inamicii Germaniei au reusit constant sa produca arme care, desi pe hartie erau inferioare celor germane, erau mai bine adaptate conditiilor de utilizare si resurselor economice existente, si, in acest context, au devenit superioare celor germane.

-resurse umane considerabile si de valoare. E adevarat ca in planificarea luptelor de infanterie de dupa debarcarea din Normandia aliatii considerau ca au nevoie de un raport de forte avantajos de minim 2/1 fata de trupele germane pentru a avea succes. Insa infanteria germana era mult prea redusa pentru sarcinile colosale care i s-au dat. Solutiile de compromis au rezultat in esecuri rasunatoare; e suficient sa amintim doar de performantele foarte reduse ale trupelor aliate celor germane, de la italieni la romani si maghiari.

-o capacitate spectaculoasa de expansiune economica: nematerializata, avand in vedere ca majoritatea productiei economice si militare germane a ramas concentrata in interiorul granitelor, ceea ce a "intins" la maxim capacitatea logistica de a sprijini trupele situate pe un front indepartat.

O nota legata de resursele de petrol: ele abia s-au descoperit in Arabia Saudita in 1938, si ceva mai devreme in Irak si Iran, deci infrastructura era aproape inexistenta. Cu alte cuvinte, nu i-ar fi ajutat deloc pe nemti (spre deosebire de Ploiesti) in contextul blitzkrieg-ului.

Pavel Chinezul a scris:

Operatiunea Barbarossa ar fi avut sorti de izbanda daca nemtii nu tratau ucrainienii cu atata dispret. Aia abia asteptau sa ii scape cineva de Stalin si in schimb au dat de Hitler. Aroganta si-a spus din nou cuvantul in istorie.

Si cu toate astea au existat destule trupe ucrainiene aliate nazistilor, de la asa-zisa armata a lui Vlasov la corpurile de armata integrate in cea germana. Ucrainienii nazisti, in afara de faptul ca erau niste tortionari de notorietate, nu erau niste soldati grozavi. Nu in fata siberienilor (considerati in general echivalenti, ca si mentalitate si capacitate de lupta, cu trupele germane) care au aparat Moscova.

Insa faptele sunt simple. Hitler nu putea castiga razboiul doar pentru ca dadea de niste resurse de petrol considerabile. Pentru ca oricum o iei, Germania nu avea resursele economice, militare si umane, pentru un razboi prelungit.

Au avut resurse din plin. Niciodata nu o sa se poata castiga un razboi pe doua fronturi. Napoleon unde a pierdut razboiul in Rusia, de unde s-a intors cu o mana de soldati? In nici un caz, razboiul l-a pierdut in Spania. Razboiul de gherila i-a mancat pe amandoi, este cel mai eficient razboi.

Demiurgul a scris:

Multi o sa bata campii...dar cati dintre voi ati studiat acest om care hipnotiza cate 300.000 de oameni in mai putin de 5 minute ?

Este evident ca a beneficiat de o educatie care nu este accesibila prea multora. A stapanit tehnici necunoscute noua, iar adevarul nu cred ca o sa il aflam vreodata. Cine stie care l-a scos de la naftalina si i-a dat drumul in lume. A fost un fel de Mesia pentru Gemania acelor vremuri tinand cont de criza economica care bantuia Europa si fara ajutor din exterior nu avea cum sa reuseasca un asemenea progres intr-un timp scurt. Poate ca a fost un geniu, dar locul lui era la morga.

DarkBringer a scris:

Au avut resurse din plin. Niciodata nu o sa se poata castiga un razboi pe doua fronturi. Napoleon unde a pierdut razboiul in Rusia, de unde s-a intors cu o mana de soldati? In nici un caz, razboiul l-a pierdut in Spania. Razboiul de gherila i-a mancat pe amandoi, este cel mai eficient razboi.

Deci din principiu, nu se poate castiga un razboi pe doua fronturi, indiferent de resurse?

Nu numai ca se poate castiga un razboi pe doua sau mai multe fronturi, in conditii optime este o strategie militara cat se poate de valabila. Una pe care, de altfel, au practicat-o toti combatantii principali din cel de-al doilea razboi mondial. Nu poti lupta pe doua fronturi cand asta iti scade capacitatea de lupta, fara ca acest lucru sa fie compensat de un avantaj strategic. Ori asta tine de resurse. Umane, militare, economice.

Este evident ca a beneficiat de o educatie care nu este accesibila prea multora. A stapanit tehnici necunoscute noua, iar adevarul nu cred ca o sa il aflam vreodata. Cine stie care l-a scos de la naftalina si i-a dat drumul in lume. A fost un fel de Mesia pentru Gemania acelor vremuri tinand cont de criza economica care bantuia Europa si fara ajutor din exterior nu avea cum sa reuseasca un asemenea progres intr-un timp scurt. Poate ca a fost un geniu, dar locul lui era la morga.

Educatie/geniu my ass. Un nationalist paranoic care a aparut pe scena politica germana exact cand o buna parte din societate avea nevoie de el. Dupa logica ta, si Vadim trebuie sa fie tare special, vreun geniu care stapaneste "tehnici necunoscute", ca deh, avea vreo 30% din simpatia romanilor, daca n-o mai are, si nu e cu mult mai luminat la sfecla.

Iar succesele militare i se datoreaza in mica masura. Mai toti ofiterii importanti il depaseau cu mult ca si capacitate de analiza si planificare militara. Mai putin tampitul de Goering. :P

[quote name='fitzroy' date='May 2 2008, 03:17 AM' post='1059387011'

Educatie/geniu my ass. Un nationalist paranoic care a aparut pe scena politica germana exact cand o buna parte din societate avea nevoie de el. Dupa logica ta, si Vadim trebuie sa fie tare special, vreun geniu care stapaneste "tehnici necunoscute", ca deh, avea vreo 30% din simpatia romanilor, daca n-o mai are, si nu e cu mult mai luminat la sfecla.

Iar succesele militare i se datoreaza in mica masura. Mai toti ofiterii importanti il depaseau cu mult ca si capacitate de analiza si planificare militara. Mai putin tampitul de Goering. :huggles:

De acord , foarte de acord.

Se bate apa-n piua , cu toate scenariile astea, educatie la Hitler? de ce fel? patriotica poate da'si aia extremista.Cine a citit Mein Kampf , si stie citi bine, a inteles cat de educat era Hitler.

Insa faptele sunt simple. Hitler nu putea castiga razboiul doar pentru ca dadea de niste resurse de petrol considerabile......nu i-ar fi ajutat deloc pe nemti

Faptele nu sunt deloc simple decat daca precum acel personaj din Dickens,cu mana stanga aruncam peste umarul drept toate chestiunile dificile.Negarea unui fapt nu este un raspuns,insa oricum nu putem nega avantajele pe care le-ar fi adus valorificare resurselor petroliere care ar fi rezolvat toate problemele lui Hitler cu privire la intretinerea masinariei miltare.Evident ca nu de asta depindea daca el castiga sau nu razboiul,dar a avut o foarte mare importanta.Hitler nu ar fi putut castiga razboiul ,din cauza ca nici unul din trasee nu era bun : nici directia Moscovei ,nici cea a Orientului Mijlociu(din motivele pe care si tu si eu le-am enumerat deja),insa o Anglia neutralizata(odata Marea Britanie neutralizata,si-ar fi putut consolida pozitia militara si ar fi putut alege pe indelete urmatoarele optiuni strategice),o viziune mai larga ,lipsa urii fata de bolsevism si niste resurse de petrol considerabile - i-ar fi marit sansele,si ,da din motivele enumerate n-ar fi avut cum sa castige,dar totul ar fi aratat altfel ,asta vrut-am sa zic.

Educatie/geniu my ass

:huggles:

copil-in-anonimat a scris:

ştiţi, eu nu prea le am cu istoria şi

fitzroy a scris:

Deci din principiu, nu se poate castiga un razboi pe doua fronturi, indiferent de resurse?

Nu numai ca se poate castiga un razboi pe doua sau mai multe fronturi, in conditii optime este o strategie militara cat se poate de valabila. Una pe care, de altfel, au practicat-o toti combatantii principali din cel de-al doilea razboi mondial. Nu poti lupta pe doua fronturi cand asta iti scade capacitatea de lupta, fara ca acest lucru sa fie compensat de un avantaj strategic. Ori asta tine de resurse. Umane, militare, economice.

Ce faci te contrazici singur? Pai normal ca iti scad resursele cand iti imparti armata in doua. Niciodata in marile razboaie nu se spune sau se minimalizeaza la maxim pierderile suferite in urma atacurilor partizanilor. Poate imi spui si mie vreun geniu militar care a castigat un razboi pe doua fronturi, ca ultimii doi destepti hitler si stalin am vazut ce au facut.

Educatie/geniu my ass. Un nationalist paranoic care a aparut pe scena politica germana exact cand o buna parte din societate avea nevoie de el. Dupa logica ta, si Vadim trebuie sa fie tare special, vreun geniu care stapaneste "tehnici necunoscute", ca deh, avea vreo 30% din simpatia romanilor, daca n-o mai are, si nu e cu mult mai luminat la sfecla. rolleyes.gif

Iar succesele militare i se datoreaza in mica masura. Mai toti ofiterii importanti il depaseau cu mult ca si capacitate de analiza si planificare militara. Mai putin tampitul de Goering. laugh.gif

Nu cred ca un om ca el, de 1 metru jumate si pe care daca il vedeai nu dadeai o ceapa degerata putea manipula atata lume asa ca era nationalist sau paranoic. Istoria ii datoreaza un razboi mondial, nu este chiar asa simplu sa pui la cale unul daca esti doar un nationalist paranoic fara legaturi puternice. A folosit propaganda ca nimeni altul si nici acuma nu o sa stim daca nu cumva a murit in atentatul din 43.

Cine a citit Mein Kampf , si stie citi bine, a inteles cat de educat era Hitler.

Probabil ca te gandesti la cei 7 ani de acasa, nu de educatia asta vorbeam.

DarkBringer a scris:

Nu cred ca un om ca el, de 1 metru jumate si pe care daca il vedeai nu dadeai o ceapa degerata putea manipula atata lume asa ca era nationalist sau paranoic. Istoria ii datoreaza un razboi mondial, nu este chiar asa simplu sa pui la cale unul daca esti doar un nationalist paranoic fara legaturi puternice. A folosit propaganda ca nimeni altul si nici acuma nu o sa stim daca nu cumva a murit in atentatul din 43.

Probabil ca te gandesti la cei 7 ani de acasa, nu de educatia asta vorbeam.

poate stii si cine se ocupa de propaganda sau zici tu ca micul soldatel era superinzestrat intelectual?

nu m-am referit la cei sapte ani de acasa , nu de educatia asta era vorba.

nebunii au un farmec aparte , dar cam atat.

istoria ii datoreaza? da, glorie eterna ,marelui conducator , fara de care istoria omenirii ar fi fost plictisitoare.