Început de Monsieur Louis, Mar 25 sep 2007 · 70 răspunsuri · 20.575 vizualizări · închis
S.F. a scris:Anecdotic.De unde stii ca n-au aceleasi rezultate?A facut cineva teste dublu-orb, cu grup de control & co. pe toti "acupuncturistii" din Arad?Homeopatia si acupunctura sunt la fel de valide ca "argumentul" ca daca scrie cineva o anecdota pe un forum de internet e adevarat (vad ca tu ai inghitit povestea fara mari probleme).
;) tare. :P
S.F. a scris:Homeopatia si acupunctura sunt la fel de valide ca "argumentul" ca daca scrie cineva o anecdota pe un forum de internet e adevarat (vad ca tu ai inghitit povestea fara mari probleme).
am inghitit multa homeopatie deci ... din experienta vorbbesc nu virtual ... ca altii
Sailor_Moon a scris:Non causa pro causaEu insami sunt dovada ca acupunctura functioneaza. M-am nascut datorita acupuncturii, daca nu mergea acupunctura eu acum nu eram aici!
.De unde stii ce era fara acupunctura?
LOL
Acupunctura ti-a dat si puteri de mama omida? 
Hahah!am inghitit multa homeopatie deci ... din experienta vorbbesc nu virtual ... ca altii
Poate ar trebui sa te informezi de ce evidenta anecdotica e = 0 intr-o discutie.
Nu stiai?
Editat Vin 28 sep 2007 10:25
S.F. a scris:Non causa pro causaDe unde stii ce era fara acupunctura?
LOL
Acupunctura ti-a dat si puteri de mama omida?
la asa intrebare nu e de mirare ca "nu stii" ce inseamna acupunctura dar "o judeci" si "inghiti " tot impotriva ei...... fara sa analizezi ce face.....
multa iubire
Enki a scris:
tare ... cretin
S.F. a scris:Hahah!Poate ar trebui sa te informezi de ce evidenta anecdotica e = 0 intr-o discutie.
Nu stiai?
nu am nevoie de asemenea evidente
Contrazicerile sunt firesti pe un forum si...constructive!
In loc sa va contraziceti la nesfirsit,sustineti-va afirmatia cu dovezi;de tot felul... s-avem de unde alege.
Altfel,oricine poate contrazice... Daca nu proptiti dovada,mai bine lasati-o balta.
Eu,am oroare de ace,intepaturi...si ceva in genu' de aceea am ocolit si la propriu si la figurat acupunctura.Nu cred ca e placebo...
De altfel,s-a emis ipoteza ca am avea un alt creier,nefizic,localizat in ...sistemul digestiv.Unii,sustin ca ar fi insasi sufletul...
Brrrr....ce scirbos!
Efectul placebo s-a dovedit ca e ...indoielnic si nu e universal valabil.
Unor grupuri distincte li s-a administrat pilula-placebo;unii,s-au ameliorat altii,nimic.Deci,teoria placebo cade!Sau...e pura loterie! :D
Editat Vin 28 sep 2007 13:01
la asa intrebare nu e de mirare ca "nu stii" ce inseamna acupunctura dar "o judeci" si "inghiti " tot impotriva ei...... fara sa analizezi ce face.....
Vad ca te "tragi pe c*r" si raspunzi chestii care n-au nicio legatura cu ce am intrebat eu.
Reciteste intrebarea.
nu am nevoie de asemenea evidente
pai vad ca nu ai nevoie, de-aia crezi in o gramada de chestii dubioase fara absolut nicio dovada reala 
Efectul placebo s-a dovedit ca e ...indoielnic si nu e universal valabil.
Unor grupuri distincte li s-a administrat pilula-placebo;unii,s-au ameliorat altii,nimic.Deci,teoria placebo cade!Sau...e pura loterie!
Serios?
Mai, si nu stie comunitatea stiintifica.. ce prosti, aia care lucreaza in universitati si fac studii serioase.. ar trebui sa le spui si lor.
Go go!
Te rog sa imi spui si mie care e studiul clinic controlat, efectuat in mod dublu-orb, cu grup de control & tot tacamul, publicat in cat mai multe jurnale de specialitate pentru peer-review.
Poti incepe sa cauti pe arhiva SUA de lucrari medicale: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/
Editat Sâm 29 sep 2007 12:37
Cred ca topicul asta a devenit mai agresiv decat ar trebui sa fie. Si mai cred ca adevarul e o idee mai inspre mijloc. :P
Celor care cred in acupunctura pe baza unor experiente pozitive: nimeni nu poate spune, nici stiinta, ca rezultatele pozitive sau efectul acupuncturii in cazul vostru este un fals. Deci exista posibilitatea ca un tratament sa fii avut rezultate pozitive la voi.
E important de inteles cum se considera stiintific ca un tratament are rezultat sau nu. Daca una din voi merge la un centru de studii clinice si spune: mi s-a facut un tratament naturist de tipul x pentru o afectiune de tipul y, poate ca-i veti convinge sa investigheze posibilitatea de a dezvolta si raspandi acel tratament. Insa avand in vedere ca ei practic trebuie sa recomande pe baza rezultatelor voastre acest tratament altora, ei trebuie sa se asigure ca exista intr-adevar un efect benefic al acestui tratament care nu e limitat la caracteristicile organismului vostru. Si pentru acest scop, fac studii clinice, in care administreaza acel tratament unui numar de oameni si analizeaza semnificatia statistica a evolutiei afectiunii y, vis-a-vis de aplicarea sau nu (sau doza, dupa caz) a tratamentului x.
Daca acel efect nu este semnificativ statistic (adica, mai pe romaneste, daca numarul celor pe care i-a ajutat tratamentul nu este mai mare decat numarul celor care au inregistrat pur intamplator o ameliorare a afectiunii), cei de la centrul de studii clinice nu vor dezvolta un tratament oficial pe baza experientei voastre. Insa asta nu inseamna ca tratamentul nu a "mers" in cazul vostru. Inseamna insa ca tratamentul respectiv ajuta putini oameni daca acestia sunt alesi intamplator, deci daca luam 100 de oameni de pe strada si le aplicam tratamentul, un numar foarte mic, de genul 1-2, vor inregistra o ameliorare sau ca nivelul de pretestare al candidatilor la acest tratament este insuficient. Este foarte importanta a doua parte. Organismele noastre difera in foarte multe feluri; pentru o gama larga de afectiuni, caracteristicile individuale, mergand de la fiziologie si pana la starea mentala a pacientului, au un impact major asupra succesului unui tratament. Stiinta insa nu poate investiga toate aceste nuante ca sa faca un prognostic mai de detaliu, din motive practice - e prea scump sa faci studii clinice defalcate pe carecteristici fiziologice si psiho-somatice.
Atata timp cat aceste studii nu se fac insa, ramane o concluzie valabila a stiintei cand concluzioneaza ca un tratament, aplicat intregii populatii, va avea rezultate reduse. Si asta e si situatia acupuncturii. Fie tratamentul nu este suficient de universal ca sa aiba efect la un numar mare de oameni, fie el nu este suficient de "reglat" si adaptat caracteristicilor biologice individuale ale fiecarui individ.
Deci va dau dreptate in ceea ce priveste posibilitatea ca un tratament de acupunctura sa aiba rezultate pozitive, insa subliniez in acelasi timp probabilitatea redusa, ca un tratament care a avut succes la voi, sa aiba succes, exact in aceeasi forma, la o proportie relevanta din cei care sufera afectiuni similare.
S.F. Efectul de placebo s-a dovedit de multe ori a fi foarte puternic. Bineinteles, nu e nici tratament, nici ceva universal, din moment ce efectele lui depind de tipul si gravitatea afectiunii, etc. In plus, cum spuneam mai sus, metoda stiintifica este intr-adevar cea mai buna pentru a analiza un tratament. Ea este insa limitata, in practica, de scopul si domeniul de explorare in care este utilizata, intr-un proiect dat. Cum scopul studiilor clinice este de regula limitat (a dovedi un efect statistic la scara intregii populatii, pentru ca aici e interesul comercial) exista suficiente zone gri in care tratamentele alternative sa poata spune ceva. N-as recomanda nimanui un tratament alternativ inainte de unul clasic, dar daca acesta din urma nu merge, nu as considera o pierdere de vreme a se incerca altceva.
S-a vorbit aici de acupunctura si homeopatie. Nu le-as baga in aceeasi oala. Acupunctura este considerata un tratament valabil in multe sisteme medicale nationale. In Anglia, de exemplu, pentru anumite afectiuni ale spatelui, se recurge eventual la acupunctura, si asta in cadrul NHS, adica al sistemului public de sanatate. In plus, acupunctura vizeaza niste domenii care sunt inca "in lucru" in medicina, stimularea sistemului nervos. Homeopatia in schimb se bazeaza pe un principiu care este, din punct de vedere al stiintei actuale, un fals. Pentru cei interesati, va sugerez sa cautati povestea imunologului Jacques Benveniste, care a incercat sa demonstreze stiintific efectele homeopatiei, fara succes insa. Un efect statistic interesant in cazul homeopatiei este faptul ca efectul de placebo in randul celor care apeleaza la tratamente homeopatice pentru afectiuni usoare este crescut (din cauza dispozitiei de a crede intr-un tratament homeopatic in primul rand, vis-a-vis de unul clasic).
fitzroy a scris::PCred ca topicul asta a devenit mai agresiv decat ar trebui sa fie. Si mai cred ca adevarul e o idee mai inspre mijloc. ;)
Celor care cred in acupunctura pe baza unor experiente pozitive: nimeni nu poate spune, nici stiinta, ca rezultatele pozitive sau efectul acupuncturii in cazul vostru este un fals. Deci exista posibilitatea ca un tratament sa fii avut rezultate pozitive la voi.
E important de inteles cum se considera stiintific ca un tratament are rezultat sau nu. Daca una din voi merge la un centru de studii clinice si spune: mi s-a facut un tratament naturist de tipul x pentru o afectiune de tipul y, poate ca-i veti convinge sa investigheze posibilitatea de a dezvolta si raspandi acel tratament. Insa avand in vedere ca ei practic trebuie sa recomande pe baza rezultatelor voastre acest tratament altora, ei trebuie sa se asigure ca exista intr-adevar un efect benefic al acestui tratament care nu e limitat la caracteristicile organismului vostru. Si pentru acest scop, fac studii clinice, in care administreaza acel tratament unui numar de oameni si analizeaza semnificatia statistica a evolutiei afectiunii y, vis-a-vis de aplicarea sau nu (sau doza, dupa caz) a tratamentului x.
Daca acel efect nu este semnificativ statistic (adica, mai pe romaneste, daca numarul celor pe care i-a ajutat tratamentul nu este mai mare decat numarul celor care au inregistrat pur intamplator o ameliorare a afectiunii), cei de la centrul de studii clinice nu vor dezvolta un tratament oficial pe baza experientei voastre. Insa asta nu inseamna ca tratamentul nu a "mers" in cazul vostru. Inseamna insa ca tratamentul respectiv ajuta putini oameni daca acestia sunt alesi intamplator, deci daca luam 100 de oameni de pe strada si le aplicam tratamentul, un numar foarte mic, de genul 1-2, vor inregistra o ameliorare sau ca nivelul de pretestare al candidatilor la acest tratament este insuficient. Este foarte importanta a doua parte. Organismele noastre difera in foarte multe feluri; pentru o gama larga de afectiuni, caracteristicile individuale, mergand de la fiziologie si pana la starea mentala a pacientului, au un impact major asupra succesului unui tratament. Stiinta insa nu poate investiga toate aceste nuante ca sa faca un prognostic mai de detaliu, din motive practice - e prea scump sa faci studii clinice defalcate pe carecteristici fiziologice si psiho-somatice.
Atata timp cat aceste studii nu se fac insa, ramane o concluzie valabila a stiintei cand concluzioneaza ca un tratament, aplicat intregii populatii, va avea rezultate reduse. Si asta e si situatia acupuncturii. Fie tratamentul nu este suficient de universal ca sa aiba efect la un numar mare de oameni, fie el nu este suficient de "reglat" si adaptat caracteristicilor biologice individuale ale fiecarui individ.
Deci va dau dreptate in ceea ce priveste posibilitatea ca un tratament de acupunctura sa aiba rezultate pozitive, insa subliniez in acelasi timp probabilitatea redusa, ca un tratament care a avut succes la voi, sa aiba succes, exact in aceeasi forma, la o proportie relevanta din cei care sufera afectiuni similare.
S.F. Efectul de placebo s-a dovedit de multe ori a fi foarte puternic. Bineinteles, nu e nici tratament, nici ceva universal, din moment ce efectele lui depind de tipul si gravitatea afectiunii, etc. In plus, cum spuneam mai sus, metoda stiintifica este intr-adevar cea mai buna pentru a analiza un tratament. Ea este insa limitata, in practica, de scopul si domeniul de explorare in care este utilizata, intr-un proiect dat. Cum scopul studiilor clinice este de regula limitat (a dovedi un efect statistic la scara intregii populatii, pentru ca aici e interesul comercial) exista suficiente zone gri in care tratamentele alternative sa poata spune ceva. N-as recomanda nimanui un tratament alternativ inainte de unul clasic, dar daca acesta din urma nu merge, nu as considera o pierdere de vreme a se incerca altceva.
S-a vorbit aici de acupunctura si homeopatie. Nu le-as baga in aceeasi oala. Acupunctura este considerata un tratament valabil in multe sisteme medicale nationale. In Anglia, de exemplu, pentru anumite afectiuni ale spatelui, se recurge eventual la acupunctura, si asta in cadrul NHS, adica al sistemului public de sanatate. In plus, acupunctura vizeaza niste domenii care sunt inca "in lucru" in medicina, stimularea sistemului nervos. Homeopatia in schimb se bazeaza pe un principiu care este, din punct de vedere al stiintei actuale, un fals. Pentru cei interesati, va sugerez sa cautati povestea imunologului Jacques Benveniste, care a incercat sa demonstreze stiintific efectele homeopatiei, fara succes insa. Un efect statistic interesant in cazul homeopatiei este faptul ca efectul de placebo in randul celor care apeleaza la tratamente homeopatice pentru afectiuni usoare este crescut (din cauza dispozitiei de a crede intr-un tratament homeopatic in primul rand, vis-a-vis de unul clasic).
Deci va dau dreptate in ceea ce priveste posibilitatea ca un tratament de acupunctura sa aiba rezultate pozitive, insa subliniez in acelasi timp probabilitatea redusa, ca un tratament care a avut succes la voi, sa aiba succes, exact in aceeasi forma, la o proportie relevanta din cei care sufera afectiuni similare- exact ce spuneam si eu si puneam "la indoiala" corectitudinea si "specialitatea" celor care au facut testul....... din punct de vedere al acupuncturii fiecare om e diferit si se pun destule intrebari pentru "a vedea" dezechilibrele din omul respectiv.....(care nu vor fi identice cu alt pacient)desi "boala" poate fi la fel......
multa iubire
Atata timp cat aceste studii nu se fac insa, ramane o concluzie valabila a stiintei cand concluzioneaza ca un tratament, aplicat intregii populatii, va avea rezultate reduse. Si asta e si situatia acupuncturii. Fie tratamentul nu este suficient de universal ca sa aiba efect la un numar mare de oameni, fie el nu este suficient de "reglat" si adaptat caracteristicilor biologice individuale ale fiecarui individ - tratamentul nu este "suficient" de universal? avind in vedere populatia chinei si " cit a rezistat" de-a lungul timpului acupunctura...... ma indoiesc :P :) , iar la a doua parte am raspuns mai sus
multa iubire
the listener a scris:exact ce spuneam si eu si puneam "la indoiala" corectitudinea si "specialitatea" celor care au facut testul....... din punct de vedere al acupuncturii fiecare om e diferit si se pun destule intrebari pentru "a vedea" dezechilibrele din omul respectiv.....(care nu vor fi identice cu alt pacient)desi "boala" poate fi la fel......multa iubire
tratamentul nu este "suficient" de universal? avind in vedere populatia chinei si " cit a rezistat" de-a lungul timpului acupunctura...... ma indoiesc :P :) , iar la a doua parte am raspuns mai sus
multa iubire
1. N-ai inteles nimic din raspunsul meu. :P
2. Corectitudinea si specialitatea celor care au facut testul este 100% okay. Era vorba de contextul testului pentru cineva care considera ca a avut o experienta pozitiva.
3. Istoria Chinei nu are legatura cu succesul sau insuccesul acupuncturii in mai mare masura decat au foile de varza la romani. ;)
4. Pune mana pe o carte de romana si invata punctuatia.
5. Nu mai raspunde postarilor mele, pentru ca oricum nu le pricepi.