Despre Dumnezeu in general

fitzroy a scris:

Lupini, tu tooot insisti cu cele patru forte si cu faptul ca stiinta nu le cunoaste "originea". :P

Ti-am mai explicat odata de ce argumentul tau de fapt intareste pozitia stiintei (vis-a-vis de religie cel putin). Daca citeai eseul lui Russell la care ti-am dat mai demult un link, aveai un raspuns cat se poate de complet. Pe scurt - din punct de vedere logic, fie accepti ca totul are o cauza, fie nu. E o chestiune de principiu. Cand te legi de originea celor patru forte fundamentale, te "asezi" singur si cuminte in tabara ateilor, tocmai pe baza acestui rationament logic. Pentru ca daca TOTUL are o cauza (si asta este rationamentul in virtutea caruia folosesti cele patru forte fundamentale, respectiv originea lor, ca un argument), si Dumnezeu ar trebui sa aiba o cauza. Ori din moment ce nici nu se pune problema de asa ceva, (Dumnezeu e dintotdeauna, pretutindeni, etc.), ai o alegere simpla de facut:

- daca crezi ca totul are o cauza, nu ai cum sa crezi in Dumnezeu (cel "fara cauza"). In schimb, stiinta are un foarte lung istoric de a lamuri fenomene care aparent nu aveau cauze, asa ca exista argumente empirice consistente in favoarea ideii ca si cauzele necunoscute (sa zicem - originea celor patru forte fundamentale) vor fi elucidate. In concluzie, daca universalizezi valabilitatea cauzei, stiinta are de castig, si in nici un caz religia.

- daca crezi ca principiul cauzei nu e universal, nu mai e ilogic sa crezi in Dumnezeu. Insa, automat, nu mai ai cum sa folosesti "misterele" stiintei impotriva ei, pe baza principiului cauzalitatii. Deci in acest caz, vorbim de un non-argument.

Te-am lamurit acum? ;)

Am citit putin ce s-a scris pe aria aceasta si m-am decis sa scriu si eu ca sa nu se inteleaga gresit problema cauzalitatii. Pentru ca am mai raspuns undeva acestei probleme care redusa la o simpla intrebare ar suna cam asa: Cine l-a creat (cauzat) pe Creator (Dumnezeu)? argumentatia este citata de pe un alt forum pe care activez si pe care am postat-o initial. Intrebarea aceasta este o intrebare buna care necestita un raspuns bun si sper ca acum vei (veti) intelege mai bine ce trebuie inteles. Mentionez ca argumentatia am gasit-o intr-o carte si este argumentatia cea mai folosita in mediile de intelectuali cand se raspunde la aceasta intrebare lagata de cauzalitate.

Argumentul suna in felul urmator : In lumina tuturor dovezilor care sprijina un inceput al universului spatio-temporal, Incepatorul trebuie sa existe in afara universului spatio-temporal. Acum tu vei veni sa zici Atunci cine l-a facut pe Dumnezeu? Daca totul are nevoie de o cauza, atunci si Dumnezeu are nevoie de o cauza!

Dupa cum bine stim, legea cauzalitatii este insusi fundamentul stiintei. Stiinta este o cautare a cauzelor si aceasta cautare se bazeaza pe observatia noastra repetata ca tot ce are un inceput are o cauza. Se considera se totul are nevoie de o cauza.

Atunci Dumnezeu de ce nu are nevoie de o cauza? Pentru ca ateul intelege gresit legea cauzalitatii . Legea cauzalitatii nu afirma ca totul are nevoie de o cauza, ci mai degraba ca tot ce incepe sa exista are nevoie de o cauza. Dumnezeu nu a inceput sa existe. Nimeni nu l-a facut pe Dumnezeu. El este necreat. Ca fiinta eterna, Dumnezeu nu a avut un inceput si astfel nu a avut nevoie de o cauza.

Acum propabil ca vei protesta ca daca eu pot avea un Dumnezeu etern, atunci si tu poti avea un univers etern. In definitiv daca universul este etern atunci el nu a avut o cauza. Da, din punct de vedere logic este posibil ca universul sa fie etern si deci sa nu aiba o cauza. Exista de fapt doar 2 posibilitati: fie universul este etern, fie ceva din afara universului este etern. (Intrucat ceva exista incontestabil astazi, ceva trebuie sa fi existat dintotdeauna; si aici avem doar doua posibilitati: universul sau ceva ce a cauzat universul). Toate dovezile stiintifice arata ca universul a avut un inceput, deci nu poate fi etern. Ramane doar cealalta varianta si anume ca ceva din afara universului este etern.

Reducand totul pana la ultimele sale consecinte avem doar doua posibilitati pentru tot ce exista: fie ca a existat dintotdeuna si este prin urmare necauzat, fie ca a avut un inceput si deci a fost cauzat de altceva (nu poate fi autocauzat, deoarece ar trebui sa existe deja ceva ca sa poate cauza ceva).

Pe baza acestor dovezi se poate stii ca Prima Cauza trebuie sa fie:

- existenta prin ea insasi, nontemporala, nonspatiala si imateriala (intrucat Prima Cauza a creat timpul, spatiul si materia, ea trebuie sa se situeze in afara timpului, spatiului si materiei). Adica nu are limite, este infinita;

- inimaginabil de puternica, pentru ca a creat intregul univers din nimic;

- extrem de inteligenta, ca sa proiecteze universul cu o precizie atat de incredibila

- personala, pentru a putea alege sa converteasca nimicul in universul spatio-temporal (o forta impersonala nu are capacitatea de a lua decizii)

Acestea sunt de fapt intocmai caracteristicile pe care teistii le atribuie lui Dumnezeu.

davidboy a scris:

Am citit putin ce s-a scris pe aria aceasta si m-am decis sa scriu si eu ca sa nu se inteleaga gresit problema cauzalitatii. Pentru ca am mai raspuns undeva acestei probleme care redusa la o simpla intrebare ar suna cam asa: Cine l-a creat (cauzat) pe Creator (Dumnezeu)? argumentatia este citata de pe un alt forum pe care activez si pe care am postat-o initial. Intrebarea aceasta este o intrebare buna care necestita un raspuns bun si sper ca acum vei (veti) intelege mai bine ce trebuie inteles.

Pedanterie ieftina. Si avand in vedere aberatiile care o urmeaza, chiar ridicola.

Mentionez ca argumentatia am gasit-o intr-o carte si este argumentatia cea mai folosita in mediile de intelectuali cand se raspunde la aceasta intrebare lagata de cauzalitate.

Argumentatia ai gasit-o pe o maculatura. Si nu e folosita deloc in "mediile de intelectuali", de asta te asigur personal, avand in vedere ca din felul in care pui problema, nu te consideri parte din aceasta comunitate.

Argumentul suna in felul urmator : In lumina tuturor dovezilor care sprijina un inceput al universului spatio-temporal, Incepatorul trebuie sa existe in afara universului spatio-temporal. Acum tu vei veni sa zici Atunci cine l-a facut pe Dumnezeu? Daca totul are nevoie de o cauza, atunci si Dumnezeu are nevoie de o cauza!

Dupa cum bine stim, legea cauzalitatii este insusi fundamentul stiintei. Stiinta este o cautare a cauzelor si aceasta cautare se bazeaza pe observatia noastra repetata ca tot ce are un inceput are o cauza. Se considera se totul are nevoie de o cauza.

Gresit. Nu exista o lege a cauzalitatii care sa fie "fundamentul stiintei". :P In metodologia statistica se considera ca prin observatii se poate demonstra o asociere intre evenimente sau lucruri care sugereaza cauzalitatea. Cauzalitatea nu poate fi demonstrata per se, pentru ca e o constructie logica, nu e un fenomen fizic. In fizica de exemplu, cauzalitatea este un termen dificil de interpretat, mai ales in contextul teoriei relativitatii generale si a mecanicii cuantice. Chiar si in mecanica newtoniana, anumite fenomene fizice sunt asociate in legea atractiei gravitationale; nu e vorba de o cauzalitate aici. Nu exista nici o premisa in stiinta care sa ceara ca Big-Bangul sa aiba o cauza, de exemplu.

Ca terminologie, in stiinta se foloseste cauzalitatea pentru a defini o asociere intre doua evenimente care a fost dovedita ca fiind dincolo de o anumita limita de probabilitate (in stiinta, de regula, 95%). Insa vorbim de o 'traducere' a unei interpretari probabilistice in termeni uzuali. Din punct de vedere strict logic, nici o observatie sau analiza nu poate demonstra cauzalitatea.

Atunci Dumnezeu de ce nu are nevoie de o cauza? Pentru ca ateul intelege gresit legea cauzalitatii . Legea cauzalitatii nu afirma ca totul are nevoie de o cauza, ci mai degraba ca tot ce incepe sa exista are nevoie de o cauza. Dumnezeu nu a inceput sa existe. Nimeni nu l-a facut pe Dumnezeu. El este necreat. Ca fiinta eterna, Dumnezeu nu a avut un inceput si astfel nu a avut nevoie de o cauza.

Dupa cum explicam in paragraful anterior, cauzalitatea este o constructie logica. Nu e o premisa universal valabila; e o ipoteza idealizata. Deci nu are absolut nimic cu stiinta, ci cu modul in care alege un individ sa gandeasca. Ori daca un individ spune ca "totul are o cauza", este o eroare logica sa-l scuteasca pe Dumnezeu de aceasta formula.

Greseala asta o face in mod sistematic un coleg de gandire de-al tau de pe aici, Lupini. El merge inapoi pe un asa zis fir al cauzalitatii, ca sa argumenteze ca daca stiinta nu poate explica creatia, ramane logica ipoteza existentei lui Dumnezeu. Eroarea logica e banala: din moment ce supune stiinta la un "test" al cauzalitatii, trebuie sa-l supuna pe Dumnezeu la acelasi test. In concluzie, vorbim de un non-argument.

Acum propabil ca vei protesta ca daca eu pot avea un Dumnezeu etern, atunci si tu poti avea un univers etern. In definitiv daca universul este etern atunci el nu a avut o cauza. Da, din punct de vedere logic este posibil ca universul sa fie etern si deci sa nu aiba o cauza. Exista de fapt doar 2 posibilitati: fie universul este etern, fie ceva din afara universului este etern. (Intrucat ceva exista incontestabil astazi, ceva trebuie sa fi existat dintotdeauna; si aici avem doar doua posibilitati: universul sau ceva ce a cauzat universul). Toate dovezile stiintifice arata ca universul a avut un inceput, deci nu poate fi etern. Ramane doar cealalta varianta si anume ca ceva din afara universului este etern.

Asocierea de mai sus e complet ilogica. Nici restul nu e mai grozav.

Reducand totul pana la ultimele sale consecinte avem doar doua posibilitati pentru tot ce exista: fie ca a existat dintotdeuna si este prin urmare necauzat, fie ca a avut un inceput si deci a fost cauzat de altceva (nu poate fi autocauzat, deoarece ar trebui sa existe deja ceva ca sa poate cauza ceva).

Pe baza acestor dovezi se poate stii ca Prima Cauza trebuie sa fie:

- existenta prin ea insasi, nontemporala, nonspatiala si imateriala (intrucat Prima Cauza a creat timpul, spatiul si materia, ea trebuie sa se situeze in afara timpului, spatiului si materiei). Adica nu are limite, este infinita;

- inimaginabil de puternica, pentru ca a creat intregul univers din nimic;

- extrem de inteligenta, ca sa proiecteze universul cu o precizie atat de incredibila

- personala, pentru a putea alege sa converteasca nimicul in universul spatio-temporal (o forta impersonala nu are capacitatea de a lua decizii)

Acestea sunt de fapt intocmai caracteristicile pe care teistii le atribuie lui Dumnezeu.

Cele de mai sus sunt ideile de baza ale creationismului stiintific. Sunt o predica, nu un argument. Nu are nici o valoare logica sa spui ca prima cauza trebuie sa fie "extrem de inteligenta", "personala", sau "inimaginabil de puternica", in afara de a folosi o exprimare populista care sa fie accesibila credinciosului infricosat de acest ipotetic Dumnezeu.

Din punct de vedere logic, majoritatea textului tau se incadreaza in aceeasi, simpla eroare. Daca iei in brate cauzalitatea, nu ai voie sa-l scutesti pe Dumnezeu de ea. Un citat dintr-un text/cuvantare de-a lui Betrand Russell, pe care toti cei care formuleaza argumente pseudologice care mai de care mai haioase pentru a coafa creationismul ar trebui sa-l citeasca. ;)

"

The First-cause Argument

Perhaps the simplest and easiest to understand is the argument of the First Cause. (It is maintained that everything we see in this world has a cause, and as you go back in the chain of causes further and further you must come to a First Cause, and to that First Cause you give the name of God.) That argument, I suppose, does not carry very much weight nowadays, because, in the first place, cause is not quite what it used to be. The philosophers and the men of science have got going on cause, and it has not anything like the vitality it used to have; but, apart from that, you can see that the argument that there must be a First Cause is one that cannot have any validity. I may say that when I was a young man and was debating these questions very seriously in my mind, I for a long time accepted the argument of the First Cause, until one day, at the age of eighteen, I read John Stuart Mill's Autobiography, and I there found this sentence: "My father taught me that the question 'Who made me?' cannot be answered, since it immediately suggests the further question `Who made god?'" That very simple sentence showed me, as I still think, the fallacy in the argument of the First Cause. If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. It is exactly of the same nature as the Hindu's view, that the world rested upon an elephant and the elephant rested upon a tortoise; and when they said, "How about the tortoise?" the Indian said, "Suppose we change the subject." The argument is really no better than that. There is no reason why the world could not have come into being without a cause; nor, on the other hand, is there any reason why it should not have always existed. There is no reason to suppose that the world had a beginning at all. The idea that things must have a beginning is really due to the poverty of our imagination. Therefore, perhaps, I need not waste any more time upon the argument about the First Cause. "

Bertrand Russell, "Why I am not a Christian".

fitzroy a scris:

Greseala asta o face in mod sistematic un coleg de gandire de-al tau de pe aici, Lupini. El merge inapoi pe un asa zis fir al cauzalitatii, ca sa argumenteze ca daca stiinta nu poate explica creatia, ramane logica ipoteza existentei lui Dumnezeu. Eroarea logica e banala: din moment ce supune stiinta la un "test" al cauzalitatii, trebuie sa-l supuna pe Dumnezeu la acelasi test. In concluzie, vorbim de un non-argument.

Logica falsa intr-adevar

fitzroy a scris:

Cele de mai sus sunt ideile de baza ale creationismului stiintific. Sunt o predica, nu un argument. Nu are nici o valoare logica sa spui ca prima cauza trebuie sa fie "extrem de inteligenta", "personala", sau "inimaginabil de puternica", in afara de a folosi o exprimare populista care sa fie accesibila credinciosului infricosat de acest ipotetic Dumnezeu. Din punct de vedere logic, majoritatea textului tau se incadreaza in aceeasi, simpla eroare. Daca iei in brate cauzalitatea, nu ai voie sa-l scutesti pe Dumnezeu de ea. Un citat dintr-un text/cuvantare de-a lui Betrand Russell, pe care toti cei care formuleaza argumente pseudologice care mai de care mai haioase pentru a coafa creationismul ar trebui sa-l citeasca. :P

Chiar daca are elemente de propaganda populista cum o vezi tu, logica arumentatiei creationismului stiintific sta in picioare.

Legea cauzalitatii, a cauzei care genereaza un efect

Cauza e dorinta unui D-zeu, efectul e aparitia universului material dintr-un punct fara dimenisiuni (asa zisa explozie a nimicului, Big-Bang-ul).

Legea cauzei si a afectului nu implica ca o cauza sa fie cauzata de alta cauza obligatoriu.

Faptul ca D-zeu e o "cauza vesnica" a tuturor creatiilor de orice fel nu implica ca si cauza D-zeu e un efect al altei cauze. Cauza poate exista prin sine si nu are obligatia de a fi cauzata de vreun efect.

De la legea cauza si efect la legea actiunii si reactiunii (formularea uzitata in fizica)

Pentru a avea aceste legi, cauza->efect, actiune->reactiune avem nevoie in ecuatie de un factor, TIMPUL.

Legea cauzalitatii nu poate functiona fara notiunea de timp, pentru ca bunul simt cu care ne-am nascut ne spune ca pentru a aparea efectul generat de o cauza, e nevoie de un interval de timp.

Daca o cauza actioneaza dintr-un univers atemporal, cu mai mult de 4 dimensiuni, nu avem de unde sti sigur ca acolo mai functioneaza legea cauzalitatii. Pur si simplu cauza poate exista prin sine, de la sine, e atemporala, eterna. E un non sens sa vorbesti de cauza-efect cand spui atemporal. Cand spui atemporal cauza aflata in afara timpului nu mai e obligatoriu efectul unei alte cauze. Neexistand timp, nu e timp ca vreo cauza sa genereze alte cauze. Cauza primordiala răm

iosafat a scris:

Logica falsa intr-adevarChiar daca au elemente de propaganda populista cum o vezi tu, logica arumentatiei creationismului stiintific sta in picioare.Mai adaug si eu ceva.Legea cauzalitatii, adica o cauza are un efect. Cauza e dorinta unui D-zeu, efectul e aparitia universului material dintr-un punct fara dimenisiuni (asa zisa explozie a nimicului, Big-Bang-ul).Legea cauzei si a afectului nu implica ca o cauza sa fie cauzata de alta cauza obligatoriu.Faptul ca D-zeu e o "cauza vesnica" a tuturor creatiilor de orice fel nu implica ca si cauza D-zeu e un efect al altei cauze. Cauza poate exista prin sine si nu are obligatie de a fi cauzata de vreun efect cu atat mai putin. De exemplu un om ateu nu e obligatoriu un om fara D-zeu daca el aplica legile bunului simt si ale moralei (evident asa cum a invatat din familie, nu ma refer la iluminati si initiati). Stim ca natura nu are morala. Si totusi oamenii au. Unii.De la legea cauza si afect trec la legea actiunii si reactiunii pentru a justifica un lucru. Pentru a avea aceste legi, avem nevoie in ecuatie de un factor, TIMPUL.Daca o cauza actioneaza dintr-un univers atemporal, cu mai mult de 4 dimensiuni, nu avem de unde sti sigur ca acolo mai functioneaza legea cauzalitatii.Legea cauzalitatii nu poate functionea fara notiunea de timp, pentru ca bunul simt cu care ne-am nascut ne spune ca pentru a aparea afectul generat de o cauza, e nevoie de timp.Acum, in afara de problema discutata, mai e un lucru de gandit, fizicienii sunt tabula rasa in a ne oferi vreo foruma privitoare la starea materiei in punctul Big-Bang sau in punctul zero al unei gauri negre.Mecanica cuantica si relativitatea, antagonice de altfel, nu pot fi de nici un folos in a descrie ce e in punctul Big Bang sau in miezul unei gauri negre. Sa vedem ce ofera teoria stringurilor pana la urma.

Sunt cateva lucruri de lamurit aici, asa ca o iau pe puncte, ca sa fie mai structurat raspunsul meu:

1. Daca replica cu "logica falsa" se referea la ceva din ce am scris eu, te rog detaliaza. :P

2. Mai citeste odata raspunsul meu. O "lege a cauzalitatii" nu exista. In nici un caz una care sa aiba aplicabilitate generala, asa cum o folosesti tu. Deci e incorect sa postulezi o "lege a cauzalitatii" care sa acopere relatia cauza-efect in mod universal. Am detaliat mai sus de ce.

3. Dincolo de valabilitatea unei legi a cauzalitatii, comiti niste erori de logica in modul in care interpretezi relatia dintre cauza si efect. Tu definesti "legea cauzalitatii" asa: "o cauza are un efect". Dupa care spui: " legea cauzei nu implica ca o cauza sa fie cauzata de alta cauza obligatoriu.Faptul ca D-zeu e o "cauza vesnica" a tuturor creatiilor de orice fel nu implica ca si cauza D-zeu e un efect al altei cauze. Cauza poate exista prin sine si nu are obligatie de a fi cauzata de vreun efect cu atat mai putin. "

Sa lamurim eroarea logica. Tu spui ca "o cauza are un efect". Ce este o cauza? Hai sa numim orice fenomen sau lucru din sfera logicii un eveniment (este de altfel un termen uzual in acest context). Sa analizam posibilitatea ca o cauza sa "existe prin sine". In functie de universalitatea lor, cauzele si efectele se pot combina in urmatoarele feluri:

A. toate evenimentele sunt cauze; deci din toate evenimentele rezulta alte evenimente insa unele, nu toate, evenimente sunt efecte. Ipoteza asta este contrara creationismului stiintific, din moment ce implica automat posibilitatea ca universul insusi sa fie doar cauza, nu si efect, deci sa nu aiba nimic de a face cu un Dumnezeu - creator.

B. toate evenimentele sunt cauze si toate evenimentele sunt si efecte. Asta este de fapt asa zisa lege a cauzalitatii, intr-o interpretare logica. Cauzalitatea asociata determinismului stiintei corespunde formulei logice: A este o conditie necesara si suficienta pentru B. Cum "legea" acopera totalitatea evenimentelor, orice eveniment va fi in acelasi timp si cauza, si efect. In aceasta ipoteza creatia trebuie sa fie intr-adevar si un efect, ceea ce e in concordanta cu creationismul. Insa si Dumnezeu, la fel, trebuie sa aiba o cauza, altfel ipoteza e respinsa.

C. unele, nu toate, evenimente sunt cauze si unele, nu toate, evenimente, sunt si efecte. Ipoteza permite existenta unui Dumnezeu - creator care nu a fost creat, insa contrazice creationismul din acelasi motiv - permite existenta evenimentelor care nu sunt efect. Cu alte cuvinte, tu ai putea fi la fel de Dumnezeu, din punct de vedere logic, ca Dumnezeul creator (pentru ca nu e sigur ca esti creatia lui, si ai aceeasi posibilitate sa creezi, la randul tau).

D. unele, nu toate, evenimente sunt cauze si toate evenimentele sunt efecte. Ipoteza devastatoare pentru creationism, din moment ce implica posibilitatea ca Dumnezeu sa nu fie creatorul universului, insa in acelasi timp el trebuie sa fie creatia cuiva.

E evident din aceste combinatii ca nici una din ipoteze nu favorizeaza ideile creationismului stiintific. E insa esential de mentionat ca si de am mai inchide odata ochii si am accepta o formulare a legii cauzalitatii care sa avantajeze creationismul, adeptii ei ar trebui sa dovedeasca ca acest Dumnezeu este sursa creatiei. (cu alte cuvinte, chiar daca am accepta ca totul vine de undeva si ca Dumnezeu poate exista fara nici o cauza, nu avem nici o dovada concreta pentru ipoteza ca suntem creatia lui. Poate suntem ai Satanei, etc. ;) )

4. Mergi apoi in continuare cu premisa existentei unei "legi a cauzei". Am detaliat deja motivul pentru care aceasta premisa este falsa.

5. Mecanica cuantica si cea relativista sunt intr-adevar inca destul de indepartate. Si da, teoria string-urilor, sau si mai mult, a superstring-urilor, sunt tentative de a unifica intelegerea universului fizic. Si inca odata da, mai este foarte mult de aflat. Dar nu inteleg ce importanta are asta in contextul discutiei noastre - petele albe din stiinta nu pot fi inlocuite/explicate prin existenta unui Dumnezeu creator cu mai mare valoare de adevar decat ipoteza ca universul se invarte pe un elefant invizibil.

fitzroy a scris:

Pedanterie ieftina. Si avand in vedere aberatiile care o urmeaza, chiar ridicola.

Argumentatia ai gasit-o pe o maculatura. Si nu e folosita deloc in "mediile de intelectuali", de asta te asigur personal, avand in vedere ca din felul in care pui problema, nu te consideri parte din aceasta comunitate.

Gresit. Nu exista o lege a cauzalitatii care sa fie "fundamentul stiintei". In metodologia statistica se considera ca prin observatii se poate demonstra o asociere intre evenimente sau lucruri care sugereaza cauzalitatea. Cauzalitatea nu poate fi demonstrata per se, pentru ca e o constructie logica, nu e un fenomen fizic. In fizica de exemplu, cauzalitatea este un termen dificil de interpretat, mai ales in contextul teoriei relativitatii generale si a mecanicii cuantice. Chiar si in mecanica newtoniana, anumite fenomene fizice sunt asociate in legea atractiei gravitationale; nu e vorba de o cauzalitate aici. Nu exista nici o premisa in stiinta care sa ceara ca Big-Bangul sa aiba o cauza, de exemplu.

Ca terminologie, in stiinta se foloseste cauzalitatea pentru a defini o asociere intre doua evenimente care a fost dovedita ca fiind dincolo de o anumita limita de probabilitate (in stiinta, de regula, 95%). Insa vorbim de o 'traducere' a unei interpretari probabilistice in termeni uzuali. Din punct de vedere strict logic, nici o observatie sau analiza nu poate demonstra cauzalitatea.

Dupa cum explicam in paragraful anterior, cauzalitatea este o constructie logica. Nu e o premisa universal valabila; e o ipoteza idealizata. Deci nu are absolut nimic cu stiinta, ci cu modul in care alege un individ sa gandeasca. Ori daca un individ spune ca "totul are o cauza", este o eroare logica sa-l scuteasca pe Dumnezeu de aceasta formula.

Greseala asta o face in mod sistematic un coleg de gandire de-al tau de pe aici, Lupini. El merge inapoi pe un asa zis fir al cauzalitatii, ca sa argumenteze ca daca stiinta nu poate explica creatia, ramane logica ipoteza existentei lui Dumnezeu. Eroarea logica e banala: din moment ce supune stiinta la un "test" al cauzalitatii, trebuie sa-l supuna pe Dumnezeu la acelasi test. In concluzie, vorbim de un non-argument.

Asocierea de mai sus e complet ilogica. Nici restul nu e mai grozav.

Cele de mai sus sunt ideile de baza ale creationismului stiintific. Sunt o predica, nu un argument. Nu are nici o valoare logica sa spui ca prima cauza trebuie sa fie "extrem de inteligenta", "personala", sau "inimaginabil de puternica", in afara de a folosi o exprimare populista care sa fie accesibila credinciosului infricosat de acest ipotetic Dumnezeu.

Din punct de vedere logic, majoritatea textului tau se incadreaza in aceeasi, simpla eroare. Daca iei in brate cauzalitatea, nu ai voie sa-l scutesti pe Dumnezeu de ea. Un citat dintr-un text/cuvantare de-a lui Betrand Russell, pe care toti cei care formuleaza argumente pseudologice care mai de care mai haioase pentru a coafa creationismul ar trebui sa-l citeasca.

Din experienta mea cu forumurile si oamenii care scriu pe ele am invatat un lucru foarte bine. Am vazut ca daca cineva vine cu un argument puternic pe care cel cu care discuta nu il poate combate (nu este neaparat sa fie de necombatut, este suficient sa nu il poate combate interlocutorul), acesta se leaga de elemente neimportante ale argumentatiei evitand ideea principala. Eu numesc acest tip de contra-argument, argumentul de tip "N-ai pus virgula".

Exact acelasi tipar l-am observat si la tine cand ai incercat sa combati argumentul meu, te-ai legat de niste lucruri neimportante (care nu modifica cu nimic ideea principala a argumentului meu) si ai fugit de ce era important.

Acum repet care era ideea principala a argumentatiei mele:

1. Tot ce incepe sa existe are nevoie de o cauza.

2. Dumnezeu nu a inceput sa existe.

C. Dumnezeu nu are nevoie de o cauza.

Asta era ideea principala a argumentatiei, nu daca este sau nu legea cauzalitatii fundamentul stiintei, sau daca acesta este argumentul folosit in mediile intelectuale, sau daca eu ma consider sau nu ca facand parte din acele medii, si nici macar cum trebuie sa fie acea Cauza Primara (inteligenta, infinita, personala etc.). Acelea sunt doar niste lucruri secundare care nu modifica cu nimic valoarea argumentului primar. Cu toate astea, folosindu-te de aceste lucruri secundare tu ai incercat sa demonstrezi ca argumentul primar este unul fals. Ei bine, n-ai reusit.

Acum am vazut ca in ultimul tau post ai incercat sa afirmi ca legea cauzalitatii nu este universal valabila si nu poate fi demonstrata (probabil ca nu ai auzit de inductie). Eu nu sunt de acord cu afirmatia ta pentru ca ea contravine logicii si oricat ar fi ele de stiintifice sau nestiintifice, teoriile care sunt ilogice nu le accept ca fiind valide.

Totusi sa presupunem ca ai dreptate, sa presupunem ca legea cauzalitatii chiar nu se aplica oriunde si oricand si ca nici macar nu poate fi luata ca o lege. Atunci te intreb eu pe tine ateule drag, de ce mai stai sa cauti o cauza pentru Dumnezeu, cand (conform conceptiei tale) stii foarte bine ca daca nu toate lucrurile au nevoie neaparat de o cauza, atunci nici Dumnezeu nu are nevoie de o cauza.

In final se poate trage o concluzie si anume ca oricum am vrea noi sa o intoarcem, fie ca legea cauzalitatii se aplica universal sau nu, posibilitatea existentei lui Dumnezeu ramane in picioare.

davidboy a scris:

Din experienta mea cu forumurile si oamenii care scriu pe ele am invatat un lucru foarte bine. Am vazut ca daca cineva vine cu un argument puternic pe care cel cu care discuta nu il poate combate (nu este neaparat sa fie de necombatut, este suficient sa nu il poate combate interlocutorul), acesta se leaga de elemente neimportante ale argumentatiei evitand ideea principala. Eu numesc acest tip de contra-argument, argumentul de tip "N-ai pus virgula".

Exact acelasi tipar l-am observat si la tine cand ai incercat sa combati argumentul meu, te-ai legat de niste lucruri neimportante (care nu modifica cu nimic ideea principala a argumentului meu) si ai fugit de ce era important.

Dragul meu, stii expresia "tu centrezi tu dai cu capul"?. In primul paragraf ai descris exact propria-ti atitudine. Am demonstrat in ultimele doua postari ca:

1. legea cauzalitatii e o conventie logica, cu aplicabilitate indoielnica si universalitate la fel.

2. oricum ai interpreta cauzalitatea, nici una din variante nu este o solutie logica pentru ideile creationismului stiintific.

Daca tie ti se pare un argument de tip "n-ai pus virgula" faptul ca tot edificiul logic folosit de tine pentru a atrage de partea ideilor tale cauzalitatea este un fals, atunci inseamna ca sau nu intelegi ideile discutate aici si ai o capacitate limitata de argumentare, sau nu te intereseaza argumentele, pentru ca tu mergi oricum pe una si buna.

Acum repet care era ideea principala a argumentatiei mele:

1. Tot ce incepe sa existe are nevoie de o cauza.

2. Dumnezeu nu a inceput sa existe.

C. Dumnezeu nu are nevoie de o cauza.

Asta era ideea principala a argumentatiei, nu daca este sau nu legea cauzalitatii fundamentul stiintei, sau daca acesta este argumentul folosit in mediile intelectuale, sau daca eu ma consider sau nu ca facand parte din acele medii, si nici macar cum trebuie sa fie acea Cauza Primara (inteligenta, infinita, personala etc.). Acelea sunt doar niste lucruri secundare care nu modifica cu nimic valoarea argumentului primar. Cu toate astea, folosindu-te de aceste lucruri secundare tu ai incercat sa demonstrezi ca argumentul primar este unul fals. Ei bine, n-ai reusit.

Avem o problema serioasa aici. Nimic din ce ai scris tu nu este un argument. Folosesti termenul si suratele sale cu o lejeritate care-mi sugereaza ca nu intelegi ce este un argument. Sa o luam babeste; ce scrii tu sunt afirmatii. Sunt ipoteze. Argumentele ar trebui sa fie rationamente in favoarea acestor afirmatii/ipoteze. Ori tu nu ai nici un rationament in favoarea lor. Nu unul logic, evident. Tu postulezi niste pseudoadevaruri, atat. Au aceeasi valoare de adevar afirmatiile tale ca si cum as spune:

1. Tot ce incepe sa existe are o cauza unica, diferita de celelalte.

2. Elefantul invizibil pe care se invarte universul e mai batran ca timpul, deci in afara lui.

3. Elefantul invizibil e responsabil de toate cauzele.

Vezi diferenta? Afirmatii putem sa facem toti. In lipsa rationamentelor care sa le sprijine, vorbim de povesti nemuritoare.

Acum am vazut ca in ultimul tau post ai incercat sa afirmi ca legea cauzalitatii nu este universal valabila si nu poate fi demonstrata (probabil ca nu ai auzit de inductie). Eu nu sunt de acord cu afirmatia ta pentru ca ea contravine logicii si oricat ar fi ele de stiintifice sau nestiintifice, teoriile care sunt ilogice nu le accept ca fiind valide.

Nu am "incercat" nimic, davidboy. Am afirmat. Si am demonstrat de ce. Daca afirmatia si demonstratia mea contravin logicii, demonstreaz-o. Cat timp nu o faci, nu faci decat sa emiti iarasi afirmatii fara nici o valoare de adevar. Cat despre inductie, ti-as explica cum sta treaba, dar am fi off-topic. Plus ca as avea serios de lucru, daca tu consideri ca inductia are vreo legatura cu ceea ce discutam noi aici.

Totusi sa presupunem ca ai dreptate, sa presupunem ca legea cauzalitatii chiar nu se aplica oriunde si oricand si ca nici macar nu poate fi luata ca o lege. Atunci te intreb eu pe tine ateule drag, de ce mai stai sa cauti o cauza pentru Dumnezeu, cand (conform conceptiei tale) stii foarte bine ca daca nu toate lucrurile au nevoie neaparat de o cauza, atunci nici Dumnezeu nu are nevoie de o cauza.

In final se poate trage o concluzie si anume ca oricum am vrea noi sa o intoarcem, fie ca legea cauzalitatii se aplica universal sau nu, posibilitatea existentei lui Dumnezeu ramane in picioare.

Mai citeste odata raspunsul pe care l-am dat lui iosafat. Daca Dumnezeu n-are nevoie de o cauza, nici universul nu are nevoie de una. Intelegi? Odata ce aplici logica, o aplici universal, nu selectiv, dupa cum iti convine tie.

Posibilitatea existentei lui Dumnezeu ramane in picioare, asa este. :D Doar ca tu nu asta incercai sa "dovedesti" aici. Tu ai venit si ai pretins ca "argumentezi" in mod logic in favoarea existentei lui Dumnezeu. Ori asta e o ineptie. Exista posibilitatea logica a existentei lui Dumnezeu. Nu exista nici un argument logic in favoarea ideii ca el exista, este creatorul universului, sau, intr-adevar, ca universul trebuie sa fii avut un creator.

Premisele credintei nu sunt logice. Implicit, nu exista argument logic in favoarea ei. Iar credinciosii intelepti, stiu asta. Ei stiu ca alegerea lor este una de credinta, si nu una logica, si sunt impacati cu acceptarea unei premise care nu are o baza empirica. Te-ar ajuta sa faci la fel, in loc sa incerci, fara nici o sansa de reusita, sa folosesti stiinta, sau logica, in favoarea creationismului.

fitzroy a scris:

Daca Dumnezeu n-are nevoie de o cauza, nici universul nu are nevoie de una.

Dumnezeu e spirit, iar Universul, materie. Le amesteci ?

lupini a scris:

Dumnezeu e spirit, iar Universul, materie. Le amesteci ?

Si elefantul invizibil purtator al universului e anti-materie. Le amesteci?

fitzroy a scris:

Si elefantul invizibil purtator al universului e anti-materie. Le amesteci?

Antimateria este tot o formă a materiei dar cu sarcină electrică opusă. I se spune antimaterie pentru a o putea diferenţia de ...materie !

lupini a scris:

Antimateria este tot o formă a materiei dar cu sarcină electrică opusă. I se spune antimaterie pentru a o putea diferenţia de ...materie !

N-ai inteles. Da' tu de regula sau nu intelegi, sau nu vrei sa intelegi.

Ce proprietati are spiritul pentru a fi scutit de sfera logicii? Iar ai intrat doar ca sa strici o discutie pe argumente, fara sa spui nimic.