teoria haosului

teoria haosului este o teorie matematica, alaturi de teoria ergodica. este vorba de o alta matematica, de geometrie neeuclidiana, si de multe lucruri complicate. deocamdata in romana nu gasesti decat partea romantica a subiectului sau partea cu multe cifre si definitii din care un nestiutor nu intelege nimic

Marinel a scris:

Ideea centrala in teoria haosului, de multe ori neglijata este aceea ca, in anumite ecuatii care descriu evolutia unor sisteme, o variatie infima a conditiilor initiale duce la diferente foarte mari intr-un timp scurt, astfel incat nu exista posibilitati de predictie, orice variatie infima ducand la rezultate imprevizibile. La asta se refera exemplul cu fluturele. Un alt exemplu, mai la indemana, ar fi miscarea bilelor pe o masa de biliard. Daca miscarea unei singure bile poate fi usor calculata, in situatia reala, după cateva ciocniri succesive, miscarea devine supusa unor variabile din ce in ce mai mici: vibratiile mesei, turbulentele aerului, etc.

Aici cred că avem o problemă. Eu consider că nu "orice variaţie infimă duce la rezultate imprevizibile", ci că uneori, o variaţie infimă ar putea duce la rezultatele imprevizibile. Deplasarea fiecărei molecule de oxigen din aer nu e predictibilă, e o variaţie infimă, dar traiectoria unui avion este previzibilă, pentru că nu ajunge modificată de mişcarea unei molecule de oxigen. Miliarde de molecule pot forma un curent de aer care modifică traiectoria unui planor, dar variabila introdusă de o moleculă sau un grup relativ mic de molecule este cel mai adesea "

harald a scris:

Aici cred că avem o problemă. Eu consider că nu "orice variaţie infimă duce la rezultate imprevizibile", ci că uneori, o variaţie infimă ar putea duce la rezultatele imprevizibile. Deplasarea fiecărei molecule de oxigen din aer nu e predictibilă, e o variaţie infimă, dar traiectoria unui avion este previzibilă, pentru că nu ajunge modificată de mişcarea unei molecule de oxigen. Miliarde de molecule pot forma un curent de aer care modifică traiectoria unui planor, dar variabila introdusă de o moleculă sau un grup relativ mic de molecule este cel mai adesea "

Iniţial, teoria haosului spunea că nu se pot face previziuni meteorologice precise pe termen lung (ce-o fi

Fr0z3nasic3 a scris:

Sigur ne referim la aceeaşi teorie a haosului?

Din a mea (a lui Lorenz, de fapt ) reiese că o modificare infimă a condiţiilor iniţiale poate determina o modificare considerabilă, de largi proporţii a rezultatului simulării.

Ăsta a fost punctul meu de vedere

harald a scris:

Fluturele ăsta e mai mult o atitudine filozofică, un mod de a vedea lucrurile. Din c

fitzroy a scris:

Ecuatiile atractorului Lorenz le gasesti cu usurinta in orice tratat de meteorologie/climatologie.

Ăsta nu e un argument, ecuaţiile respective au fost special create să descrie un anumit tip de comportament

fitzroy a scris:

Mai mult, nu doar ca teoria este... "corecta" din punct de vedere matematic, ea isi are originea in interpretarea matematica a complexitatii interactiunii dintre sistemele dinamice pe care le studiaza meteorologia.

Lorenz lucra la modele matematice pentru previziuni meteo si a observat ca variatii relativ infime in conditiile initiale ale sistemului modelat pot induce efecte considerabile in starile ulterioare ale acestuia. Sau, mai concret, pot genera perturbatii cu evolutie neliniara (in cazul nostru mai ales exponentiala) in sistem. Haosul lui Lorenz este asadar un haos determinist.

Adică e un anumit mod de a vedea lucrurile.

Ceea ce prezinţi tu e viziunea "ortodoxă" (că tot suntem la Religie ) asupra teoriei haosului. Ceea ce susţin eu este că această viziune "ortodoxă" ar putea fi la fel de valabilă ca şi modelul ptolemeic al Universului. A fost un model foarte bun, timp de vreo 2.000 de ani. :flowers:

harald a scris:

Ăsta nu e un argument, ecuaţiile respective au fost special create să descrie un anumit tip de comportament

Adică e un anumit mod de a vedea lucrurile. :D

Ceea ce prezinţi tu e viziunea "ortodoxă" (că tot suntem la Religie ) asupra teoriei haosului. Ceea ce susţin eu este că această viziune "ortodoxă" ar putea fi la fel de valabilă ca şi modelul ptolemeic al Universului. A fost un model foarte bun, timp de vreo 2.000 de ani. :D

Da, ecuatiile au fost create sa descrie un anumit tip de comportament. Un comportament cuantificat prin masuratorile efectuate, deci avand o baza pur empirica. In conditiile astea a spune ca e "discutabil" ca "teoria haosului sa fie corecta d.p.d.v. matematic" e complet lipsit de sens. E ca si cum ai primi azi doua mere, maine patru, poimaine 7, apoi 16, 33, ai incerca sa faci o prognoza pe baza acestor numere si ai observa ca ele se inscriu destul de bine in modelul exponential. Si ar veni unul si ti-ar spune, eh, teoria ta cum ca modelul exponential se potriveste bine sirului respectiv de numere nu e neaparat corecta "d.p.d.v. matematic"

Faptul ca stiinta este perfectibila este unul din axiomele centrale ale filozofiei stiintei. Asta nu e insa un argument obiectiv impotriva valabilitatii unui anumit model, care e valabil intr-un anumit moment. Ca sa te parafrazez, ceea ce prezint eu este realitatea stiintifica asa cum o cunoastem azi. Ceea ce prezinti tu e un pseudoargument care i-ar face cinste lui lupini, prin care iti aperi punctele de vedere gresite asupra unor aspecte concrete ale stiintei prin generalizarea valorii oricarei teorii stiintifice (si a propriilor greselilor comise in interpretarea lor).

fitzroy a scris:

Da, ecuatiile au fost create sa descrie un anumit tip de comportament. Un comportament cuantificat prin masuratorile efectuate, deci avand o baza pur empirica. In conditiile astea a spune ca e "discutabil" ca "teoria haosului sa fie corecta d.p.d.v. matematic" e complet lipsit de sens. E ca si cum ai primi azi doua mere, maine patru, poimaine 7, apoi 16, 33, ai incerca sa faci o prognoza pe baza acestor numere si ai observa ca ele se inscriu destul de bine in modelul exponential. Si ar veni unul si ti-ar spune, eh, teoria ta cum ca modelul exponential se potriveste bine sirului respectiv de numere nu e neaparat corecta "d.p.d.v. matematic"

Faptul ca stiinta este perfectibila este unul din axiomele centrale ale filozofiei stiintei. Asta nu e insa un argument obiectiv impotriva valabilitatii unui anumit model, care e valabil intr-un anumit moment. Ca sa te parafrazez, ceea ce prezint eu este realitatea stiintifica asa cum o cunoastem azi. Ceea ce prezinti tu e un pseudoargument care i-ar face cinste lui lupini, prin care iti aperi punctele de vedere gresite asupra unor aspecte concrete ale stiintei prin generalizarea valorii oricarei teorii stiintifice (si a propriilor greselilor comise in interpretarea lor).

Mea culpa. Am văzut şi eu că acel mesaj suna de parcă l-ar fi scris [lupini]. Cred că partea din răspunsul tău care ar duce discuţia

fitzroy a scris:

Ceea ce prezinti tu e un pseudoargument care i-ar face cinste lui lupini, prin care iti aperi punctele de vedere gresite asupra unor aspecte concrete ale stiintei prin generalizarea valorii oricarei teorii stiintifice (si a propriilor greselilor comise in interpretarea lor).

Mea culpa. Am văzut şi eu că acel mesaj suna de parcă l-ar fi scris [lupini].

Hai să ne mutăm la Teoria Haosului: http://www.roportal.ro/discutii/ftopic2208...st&p=910092

harald a scris:

Energia acelor miliarde de molecule trebuie să aibă ca sursă un fenomen de amploare mult mai mare.

La fel şi cu fluturele -