Mari întrebări filosofice

Gaslight a scris:

Tu consideri ca oricine nu-i de acord cu afirmatiile tale iti sare in spate sau la beregata, Enki fiind virf de lance, evident :P

Adevarul este ca Lucia ne-a oferit aici o multime de afirmatii care efectiv m-au ingrozit si ma tot intrebam pe unde le-o fi gasit, dar nu i-am prea sarit la beregata, cum plastic te-ai exprimat, desi sint de acord cu foarte putine din cele spuse de ea cu privire la istoria antica. Probabil oi avea si eu simpatiile mele, asa cum bine ai remarcat si tu :)

Nu-i așa. E o mare deosebire între a nu fi de acord cu cineva,  a aduce argumente sau a contraargumenta, pe de o parte și a „sări la gât”, în sensul de a sta la pândă, a comenta în mod depreciativ anumite afirmații ale preopinentului, fără nici cea mai mică intenție de a participa la un dialog constructiv, așa cum am remarcat că faci tu.

Lucia are părerile ei. Uneori coincid cu ale mele, alteori nu. În momentul în care n-am fost de acord cu ea, i-am spus-o sincer. 

Însă în niciun caz nu m-am îngrozit de afirmațiile ei, așa cum văd că spui tu. 

Poi, da, cum bine spui, observ și eu că Luciei nu-i sari la beregată așa cum îmi sari mie fără a dezbate propriu-zis subiectul. Oi avea și tu motivele tale, cine știe?

Enki a scris:

Si pentru o restaurare amarata era nevoie de construirea unei asezari care sustinea mii de oameni langa piramide, plus familiile lor, plus de ateliere de prelucrare a cuprului,  de olarit, plus de mii de animale sacrificate pentru a hrani muncitorii? Plus un cimitir de oameni simpli, muncitori, din acea perioada, care morminte pe de o parte incercau sa imite la scara miniaturala piramidele, mastabele, etc, si in care s-au folosit resturi de pietre - granit inclusiv, ramase de la constructia piramidei? In acest cimitir sunt inclusiv persoane care indeplineau functii religioase, preotese, deci beneficiau si de servicii religioase in mini-oraselul lor muncitoresc. Osemintele gasite acolo arata ca beneficiau si de servicii medicale, existand fracturi vindecate si chiar amputari de membre unde se vedea urma osului vindecat.

De ce nu il crezi pe Herodot care a vizitat Egiptul la 2000 de ani distanta si caruia i s-a povestit de catre egipteni ca au lucrat 100.000 de oameni la piramide, dar pe Platon il crezi cuvant cu cuvant cand povesteste de Atlantida dupa 9000 de ani +?

Enki a scris:

Aha, ca pentru tine e perfect acceptabil sa nu existe nicio referinta despre acest manuscris nicaieri, pe niciun site, niciun articol,  

Acum nu pot să mă pronunț detaliat în acest sens, însă există referiri la acest manuscris al lui Masoudi. De ex., se pot găsi  aici, în cartea lui Charles Staniland Wake, Director of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, and a member of the Brooklyn Ethical Society.

https://books.google.ro/books?id=TGxjPsErXXsC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=British+Museum+Masoudi+manuscripts&source=bl&ots=aUHV5TCRG8&sig=KmQF9_b0Hsao5V-KZz30fSMEs9U&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwjRzeWv1MHaAhWMJ5oKHTuPCfsQ6AEIVDAL#v=onepage&q=British%20Museum%20Masoudi%20manuscripts&f=false

Furnici vulpea este clar o exagerare, ti se pare insa exagerare si nefezabil ca 100.000 de oameni sa fi lucrat la piramida? Ce interes avea Herodot in povestea cu piramidele, doar a transmis mai departe ce a auzit de la egipteni, la 2000 de ani distanta. In schimb pe Platon il consideri foarte serios si demn de luat in seama, nu ca ar fi vrut sa isi expuna un punct de vedere prin exemplul povestioarei sale, care are loc la 9000 de ani dupa evenimente.

Se cheama dublu standard. Se cheama ca faci cherry picking. Ia priveste-l tu pe Platon in mod critic, ce ai putea sa contrazici din ce a zis el? De la Herodot stim deja ce putem contrazice, si anume ca nu era vorba de sclavi, si ca nu erau chiar asa de multi. Motivul pentru care egipteanul i-a povestit de sclavi lui Herodot poate fi pentru ca intre timp, civilizatia egipteana da, ajunsese sa se bazeze pe sclavi, si deja era un sistem stabilit sa se foloseasca de ei, si probabil ca egipteanul ala nu isi putea imagina o societate in care oamenii liberi alegeau sa se implice de buna voie intr-un proiect atat de mare.

Ia da-l jos pe Platon de pe piedestal, si priveste-l la fel de circumspect cum il privesti pe Herodot. Din start e o mare greseala/minciuna ca Atena ar fi existat pe vremea aceea.

Vriies a scris:

Acum nu pot să mă pronunț detaliat în acest sens, însă există referiri la acest manuscris al lui Masoudi. De ex., se pot găsi  aici, în cartea lui Charles Staniland Wake, Director of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, and a member of the Brooklyn Ethical Society.

https://books.google.ro/books?id=TGxjPsErXXsC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=British+Museum+Masoudi+manuscripts&source=bl&ots=aUHV5TCRG8&sig=KmQF9_b0Hsao5V-KZz30fSMEs9U&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwjRzeWv1MHaAhWMJ5oKHTuPCfsQ6AEIVDAL#v=onepage&q=British%20Museum%20Masoudi%20manuscripts&f=false

Operations carried out at the pyramids in 1837, colonelul Vyse e punctul de plecare pentru aceasta minciuna, din care s-au inspirat absolut toti cei care au scris despre acest presupus manuscris, fara macar sa ii fi verificat vreunul existenta.

Enki a scris:

Furnici vulpea este clar o exagerare, ti se pare insa exagerare si nefezabil ca 100.000 de oameni sa fi lucrat la piramida?  

 Ia priveste-l tu pe Platon in mod critic, ce ai putea sa contrazici din ce a zis el? De la Herodot stim deja ce putem contrazice, si anume ca nu era vorba de sclavi, si ca nu erau chiar asa de multi. Motivul pentru care egipteanul i-a povestit de sclavi lui Herodot poate fi pentru ca intre timp, civilizatia egipteana da, ajunsese sa se bazeze pe sclavi, si deja era un sistem stabilit sa se foloseasca de ei, si probabil ca egipteanul ala nu isi putea imagina o societate in care oamenii liberi alegeau sa se implice de buna voie intr-un proiect atat de mare.

Ia da-l jos pe Platon de pe piedestal, si priveste-l la fel de circumspect cum il privesti pe Herodot. Din start e o mare greseala/minciuna ca Atena ar fi existat pe vremea aceea.

Operations carried out at the pyramids in 1837, colonelul Vyse e punctul de plecare pentru aceasta minciuna, din care s-au inspirat absolut toti cei care au scris despre acest presupus manuscris, fara macar sa ii fi verificat vreunul existenta.

Nu știu câți oameni au lucrat la Piramidă, însă e clar că el avea multe exagerări și cunoștințe puține cu privire la aceasta. Nu-i știa nici numele egiptean al faraonului (Khufu) și nici nu pomenește de Sfinx, ceea ce evident că e suspect. Mai departe, coroborat cu datele arheologice și cercetările din zilele noastre, nu există nici cea mai mică dovadă că  Marea Piramidă ar fi fost construită de fraonul Khufu. Dimpotrivă, datele par a spun că ar fi construită anterior acestuia. 

Platon e acolo unde merită. Nu l-am așezat nici eu, nici tu. Nu e pe un piedestal, ci e unul din marii filosofi ai antichității. 

Ți-am spus mai sus și reiterez, deși el folosea deseori miturile în dialogurile sale, în cazul Atlantidei Platon spune clar că e vorba de o istorie adevărată și nu de un mit.

Acum, că tu respingi afirmația lui Platon, n-ai decât. Eu țin cont de asta, cel puțin până la proba contrarie. Și nu văd care-i problema.

Și până la urmă, ca să încheiem, pentru că în tine percep multă încrâncenare și găsesc obositor să o tot duc pe aceleași coordonate, îți propun să încheiem discuția...

Ce vrei tu, în fond? Să-mi arăți că greșesc și că tu ai altă părere? 

Ok, spune-mi părerea ta finală, după care ți-o voi spune și eu pe a mea. 

În cazul acelui „manuscris al lui Masoudi”, ți-am atras doar atenția că există referiri la acesta. Că tu consideri că aceasta ar fi o minciună, e doar constatarea ta. Eu nu pot nici să afirm, nici să contest, pentru că n-am studiat suficient problema.

Vriies, dimpotriva, coroborat cu datele arheologice si cercetarile din ziua de azi, apar din ce in ce mai multe dovezi ca intregul complex de la Gizeh a fost construit de faraonii celei de-a IV-a dinastii. Nimic din ceea ce s-a descoperit in sapaturi nu contrazice asta.

Si daca n-a Herodot mentionat Sfinxul, ce? Nu l-o fi impresionat asa mult cum l-au impresionat piramidele, o fi fost acolo intr-o perioada cand era mai mult ingropat in nisip si nu i-o fi atras atentia, asta e motiv sa nu il iei in serios pe Herodot?

Afirmatia lui Platon nu are nicio dovada in favoarea ei, oricat ai tine tu cont de ea. Nu trebuie adusa proba contrarie existentei Atlantidei, ci proba in favoarea existentei Atlantidei. Burden of proof, stii si tu doar.

Sa revenim insa, nu resping povestea lui Platon despre Atlantida. Consider ca sunt gresite ori perioada, ori locatia, ori marimea, ori dintre acestea chiar cate doua sa fie gresite. Am mai spus doar, consider ca inspiratia lui Platon pentru Atlantida a fost una din civilizatiile mediteraneene contemporane lui, sau poate disparute deja pe vremea lui, dar care au ramas in memorie.

Vriies a scris:

N

În cazul acelui „manuscris al lui Masoudi”, ți-am atras doar atenția că există referiri la acesta. Că tu consideri că aceasta ar fi o minciună, e doar constatarea ta. Eu nu pot nici să afirm, nici să contest, pentru că n-am studiat suficient problema.

Cartea data de tine e aparuta la vreo 40 de ani dupa cea a lui Vyse, de aia am si repetat ca orice informatie despre acel manuscris este luata din Vyse.

Vriies a scris:

Nu

Și până la urmă, ca să încheiem, pentru că în tine percep multă încrâncenare și găsesc obositor să o tot duc pe aceleași coordonate, îți propun să încheiem discuția...

Ce vrei tu, în fond? Să-mi arăți că greșesc și că tu ai altă părere? 

Ok, spune-mi părerea ta finală, după care ți-o voi spune și eu pe a mea. 

Ti-am spus-o si cu niste zeci de pagini in urma, am scris-o si acum (acum am si bolduit-o), chiar inainte sa iti fi editat tu mesajul asta in care fix tu ma acuzi pe mine de incrancenare. Ceea ce e funny, pentru ca eu sunt dispusa sa imi schimb parerea daca mi se aduc dovezi, tu insa, indiferent de ce dovezi ti se aduc, ramai la parerile tale.

Enki a scris:

Vriies, dimpotriva, coroborat cu datele arheologice si cercetarile din ziua de azi, apar din ce in ce mai multe dovezi ca intregul complex de la Gizeh a fost construit de faraonii celei de-a IV-a dinastii. Nimic din ceea ce s-a descoperit in sapaturi nu contrazice asta.

Si daca n-a Herodot mentionat Sfinxul, ce? Nu l-o fi impresionat asa mult cum l-au impresionat piramidele, o fi fost acolo intr-o perioada cand era mai mult ingropat in nisip si nu i-o fi atras atentia, asta e motiv sa nu il iei in serios pe Herodot?

Afirmatia lui Platon nu are nicio dovada in favoarea ei, oricat ai tine tu cont de ea. Nu trebuie adusa proba contrarie existentei Atlantidei, ci proba in favoarea existentei Atlantidei. Buren of proof, stii si tu doar.

Sa revenim insa, nu resping povestea lui Platon despre Atlantida. Consider ca sunt gresite ori perioada, ori locatia, ori marimea, ori dintre acestea chiar cate doua sa fie gresite. Am mai spus doar, consider ca inspiratia lui Platon pentru Atlantida a fost una din civilizatiile mediteraneene contemporane lui, sau poate disparute deja pe vremea lui, dar care au ramas in memorie.

Cartea data de tine e aparuta la vreo 40 de ani dupa cea a lui Vyse, de aia am si repetat ca orice informatie despre acel manuscris este luata din Vise.

Ti-am spus-o si cu niste zeci de pagini in urma, am scris-o si acum, chiar inainte sa iti fi editat tu mesajul asta in care fix tu ma acuzi pe mine de incrancenare. Ceea ce e funny, pentru ca eu sunt dispusa sa imi schimb parerea daca mi se aduc dovezi, tu insa, indiferent de ce dovezi ti se aduc, ramai la parerile tale.

Bun, tu susții că sunt dovezi ca intregul complex de la Gizeh a fost construit de faraonii celei de-a IV-a dinastii, iar eu , în discuțiile anterioare, am susținut că nu există nicio dovadă concludentă despre faptul că Piramida ar fi fost construită pe vremea lui Khufu.

Despre Herodot, la fel ți-am zis mai sus.

Despre Platon și Atlantida, am înțeles că n-o respingi în totalitate și am înțeles nuanțarea ta ulterioară. 

N-am contestat că afirmația ar fi fost luată din Vyse și nu am competența necesară să afirm sau să contest că aceasta ar fi o minciună. Ți-am atras doar atenția că există referiri la acel manuscris.

Ok, fiecare dintre noi poate să fie încrâncenat mai mult sau mai puțin. 

Bun, dacă nu mai ai nimic de spus la adresa mea, eu consider că e bine să ne oprim aici. 

De acord?

Nu mi se pare asa de suspect ca Herodot nu pomeneste nimic de Sfinx. Nici Marco Polo n-a pomenit nimic de marele zid chinezesc, sa-ti dau un exemplu la fel de celebru.

Astronomii  au    descoperit ca virful   piramidei   lui Keops .    indica la    acea   data    steaua  Sirius , binecunoscuta egiptenilor(vezi Lexiconul   faraonilor,de   Miron  Ciho).Aceasta    exclude    constructia    piramidei  la   o   data    anterioara    celei   oficiale.

Gaslight a scris:

Nu mi se pare asa de suspect ca Herodot nu pomeneste nimic de Sfinx. Nici Marco Polo n-a pomenit nimic de marele zid chinezesc, sa-ti dau un exemplu la fel de celebru.

In acele zile comunicarea nu era asa de important ca azi, si chiar cei considerati foarte destepti, nu aveau un vocabular dezvoltat sa se exprime precum azi se intampla.  

Nu existau atitea cuvinte de specialitate, iar foarte multe cladiri sau constructii antice nu pareau ca merita dialogat despre originile acestora.

Gaslight a scris:

Nu mi se pare asa de suspect ca Herodot nu pomeneste nimic de Sfinx. Nici Marco Polo n-a pomenit nimic de marele zid chinezesc, sa-ti dau un exemplu la fel de celebru.

Comparația asta-i tare rău! Poi, nu știu exact care o fi fost periplul lui Marco Polo prin China acelor vremuri. China era mare, frate, chiar și pe acea vreme! E clar că n-a ajuns nici pe departe în vecinătatea marelui zid chinezesc.

Apropo, știi care-i distanța dintre Marea Piramidă și Sfinx?

Canaris2 a scris:

Astronomii  au    descoperit ca virful   piramidei   lui Keops .    indica la    acea   data    steaua  Sirius , binecunoscuta egiptenilor(vezi Lexiconul   faraonilor,de   Miron  Ciho).Aceasta    exclude    constructia    piramidei  la   o   data    anterioara    celei   oficiale.

Un link, ceva? Nu cumva te înșeli?

Cum așa? Care astronomi au descoperit că „virful   piramidei   lui Keops .    indica la    acea   data    steaua  Sirius” ?

Da   varful   piramidei   la   data  constructiei indica   Steaua   Sirius.
Link   nu   am.Am   luat  informatia    din   Lexiconul  Faraonilor  de   Miron   Ciho,   un   egiptolog   consacrat,  nu   un     conspirationist   dubios