Despre sensul vieții

MeerKat a scris:

Asta e "mind-body problem", asa cum a spus si Vriies (dualismul cartezian- care se considera deocamdata o teorie falsa, deci nu poate nimeni sa iti raspunda la intrebari).

Eh, se poate răspunde și acestui gen de întrebări sau măcar se poate foarte lesne discuta despre aceste noțiuni :), însă cu minima condiție ca interlocutorii să fie puși pe discuție în sens constructiv (adică pe a dezbate, a analiza, a compara etc.) și nu pe caterincă și minimalizare. 

Din start putem spune că noțiuni precum sufletul și spiritul, de exemplu, pot fi considerate ca aparținând unor domenii ale filosofiei precum metafizica, filosofia religiei, filosofia minții și e plină istoria filosofiei de dezbateri pe tema asta.

Chiar și aici, pe forum, s-a mai discutat despre aceste lucruri în mai multe locuri. În opinia mea nu se poate aborda acest subiect doar într-o postare de câteva cuvinte.

Pentru a nu încărca în mod inutil paginile acestui topic și pentru a face economie de timp, voi da câteva linkuri către unele discuții la care, cel puțin, am participat și eu și în care am încercat să expun cum văd eu problema:

https://www.roportal.ro/discutii/topic/44024-sufletul/page-209?do=findComment&comment=1060957154

https://www.roportal.ro/discutii/topic/44024-sufletul/page-209?do=findComment&comment=1060957235

https://www.roportal.ro/discutii/topic/44024-sufletul/page-210?do=findComment&comment=1060957558

https://www.roportal.ro/discutii/topic/44024-sufletul/page-211?do=findComment&comment=1060957901

https://www.roportal.ro/discutii/topic/44024-sufletul/page-211?do=findComment&comment=1060963801

Nae, iti voi scrie luni seara. Am un mesaj frumos.

Am revenit cu cateva idei extrase din articolul "Valoarea explanatorie a ideii de reincarnare" publicat de Ian Stevenson, MD in The Journal of Nervous and Mental Disease (1977).

Initial ma gandisem sa recitesc un alt articol (despre soldatii japonezi morti in al doilea razboi mondial in Burma (Myanmar), care s-au "reincarnat" in familii indiene), dar am gasit intamplator un articol care raspunde la intrebari care s-au pus la subiectul asta (sensul vietii- pt. in cazul in care "viata" nu se termina odata cu moartea corpului).

Am citit pe Wikipedia multe critici la adresa lui Dr. Ian Stevenson (in mare pt. cazuri "slabe"/necredibile), dar de atunci exista multe cazuri si in "vest" (US, UK), nu numai in Asia (unde reincarnarea este acceptata/incurajata). Exista si un fel de "politizare" a stiintei; f greu patrund ideile inovatoare in "mainstream" (idei care sa schimbe structura si valorile societatii). Mai cred ca fiecare dintre noi isi aminteste din copilarie visuri, pasiuni (obsesive) pentru o profesie sau un hobby, vise care se tot repeta, traume si frici nejustificate, etc. Eu imi amintesc (si gasesc ca au sursa in "trecut").

Cred ca articolul lui Ian Stevenson e un raspuns la numeroasele critici pe care le-a avut din partea colegilor (a si renuntat la pozitia de sef de catedra a Fac. de Psihiatrie, Univ. Virginia, dar a continuat cercetarile despre reincarnare (tot in cadrul facultatii) datorita unei sponsorizari independente (o donatie de 1 milion de dolari catre Universitatea din Virgina pentru a continua cercetarile lui Stevenson)), dar si din punct de vedere medical (cum ar putea beneficia psihiatria de pe urma ideii de reincarnare - in cazul copiilor cu traume, fobii, deviatii de comportament, confuzii ale identitatii de gen/sex, relatii dificile copil-parinte).

Scriu pe scurt ideile interesante (cred ca as fi gasit si eu o mare parte dintre argumentele pro reincarnare listate mai jos, dar nu as fi avut timp sa le sintetizez asa):

- Copiii se nasc cu diferite personalitati, traume, abilitati (nu sunt un "blank" in care sa incarci informatii si comportamente).

- Psihologii si psihiatrii considera copilaria ca avand o f mare importanta in formarea personalitatii unui adult, dar anumite comportamente, traume, abilitati ale copiilor nu au explicatii clare. Reincarnarea (impreuna cu componenta genetica si evenimentele din copilarie) ar explica faptul ca dezvoltarea personalitatii incepe mult mai devreme (adica in alte vieti).

- In cazurile "solide" copiii isi amintesc nume+prenumele persoanei anterioare (decedate), nume si legaturi de rudenie, numele orasului, arhitecturi, evenimente din trecut care pot fi verificate in arhive (si nu sunt "common knowledge").

- Defecte/semne de nastere/malformatii corespunzatoare cu trauma persoanei decedate sunt confirmate de raportul de autopsie/fisa medicala (in cazul in care copilul da destule detalii despre persoana decedata, iar persoana este gasita in arhive).

- Deprinderile din viata anterioara (fumat, alcool, fel de mancare preferat, hobby-uri, preferinta pentru o profesie, atasament emotional fata de persoane) se transmit de la o viata la alta.

- Infatisarea+ tipul corpului (atletic, zvelt, supraponderal) se pastreaza aproximativ (afirmatie documentata de fotografii).

- Gemenii identici cu personalitati diferite observate de la varste f mici (in care comportamentul nu e invatat de la parinti) necesita alta explicatie decat una normala/obisnuita.

- Componenta emotionala (respingerea parintilor actuali, dor de parintii anteriori, ura pentru dusmani/criminali ai caror victime au fost).

- Copiii vorbesc (rareori) limbi/dialecte straine.

- Fenomenul "Child prodigy"- ar putea fi explicat de reincarnare (ex.: Handel nu s-a nascut in familie de muzicieni, parintii s-au opus talentului lui muzical/ Gauss- geniu in matematica (parinti muncitori, mama analfabeta)).

- Transgender si gay - un procent de aproximativ 25-30% copii cu memoria altor vieti se nasc in corpuri de sex diferit; majoritatea se adapteaza la noul corp/sex pana la maturitate (memoria altor vieti se estompeaza pe la 6 ani cand copiii merg la scolala si acumuleaza noi informatii).

- Subiectii din familii f bogate se pot naste in familii f sarace si invers. Situatia financiara de la o viata la alta = e neconcludenta (examinarea personalitatilor anterioare nu dezvaluie grade de "bunatate" sau "rautate" care sa perminta o corelatie intre circumstantele conditiilor actuale si cele trecute). Exista explicatii: 1) Persoana din trecut (decedata) ar fi putut avea vicii sau virtuti secrete care ar explica conditiile diferite dintre cele doua vieti. 2) Conditiile nasterii actuale nu depind de comportamentul persoanei in viata trecuta, dar de alte vieti trecute mai indepartate (un fel de (ras)plata pentru comportamentul din trecut). Aceste doua situatii sunt sugerate de adeptii doctrinei "karma"- imposibil de sustinut din examinarea actualelor date empirice. (Totusi, concluzia cercetarilor despre reincarnare e departe de a sustine ca NU exista un proces retributiv (karma)).

- Nici crestinismul nu da raspunsuri (valide): In "singura viata", conform teoriei escatologice crestin-ortodoxe, destinul nostru de dupa moarte depinde de comportamentul din aceasta singura viata pe care ne-a dat-o Dumnezeu. Toti avem ca scop "indreptarea noastra" pe tot timpul vietii alocate. Dumnezeu a trimis o parte din suflete sa experimenteze viata in corpuri diforme si in mahalale suburbane, iar alte suflete in trupuri sanatoase si in locuinte luxoase. Diferentele de conditie la nastere nu sunt importante din moment ce fiecare suflet are oportunitati egale sa atinga o moralitate perfecta - incluzandu-i, sa presupunem, si pe cei cu severa deficienta mentala, pe care, cel mai probabil, ii asteapta o moarte prematura. Cristianitatea nu este mirata de distributia inechitabila a norocului si a bogatiei la nastere si sugereaza ca Dumnezeu il testeaza pe om in diferite feluri - ceea ce mai degraba portretizeaza un Dumnezeu nedrept sau capabil de greseli, sau amandoua. Majoritatea oamenilor de stiinta contemporani adopta aceeasi pozitie si considera ca omul e corpul (ca nu exista o "persoana" separata de corp) si nu isi pun intrebari despre corectitudine sau de noroc atunci cand judeca persoane aflate in conditii atat de diferite la nastere. Pe de alta parte, Hinduismul si Budismul ofera raspunsuri despre inegalitatea conditiei oamenilor la nastere: circumstantele nasterii depind de actiunile persoanelor in alte vieti (karma), ceea ce permite un sentiment de justitie/dreptate si speranta redresarii greselilor din vietile trecute in viata actuala.

- Nu exista dovezi pentru karma retributiva descrisa in filosofiile orientale (Budism, Hinduism), dar exista pentru "developmental karma" (dezvoltare personala + consecintele actiunilor individului) incluzand transferul personalitatii de la o viata la alta (ca ansamblu de informatii cognitive, dar si comportamentale, incluzand calitati si aptitudini din sfera morala).

- Numarul de cazuri studiate e inca prea mic pentru a face generalizari (aproximativ 2-3 mii de cazuri).

- Reincarnarea nu poate fi dovedita incontestabil (decat daca un nr. mare de cercetatori vor fi informati asupra acestui fenomen si vor continua cercetarile) :)

Articolul e scris in 1977.

Sursa: http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/dr.-stevensons-publications/STE3.pdf

http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/dr.-stevensons-publications/STE55.pdf

Foarte interesanta postarea ta. Am abandonat ipoteza asta pe parcurs, dar merita reexaminata.

Allexandrra a scris:

1. E caz medical.

2. Intotdeauna m-a fascinat determinarea la aceste cazuri, dar observ ca mi s-a cam luat.

3. Nu, multumesc.

Dacă tăceai, filozoafă râmâneai.

1.- Caz medical este să fi obtuz total la alte feluri de a gândi şi să mai crezi, în secolul XXI, în mileniul III, că te mai reîncarnezi în indiferent ce, după ce ai decedat. Să-ţi spun eu adevărul-adevărat (pe care de altfel majoritatea de  aici va refuza să-l creadă, indiferent de argumente): dată ai decedat, nu te mai transformi decât în ţărână, după ce ai trecut prin burta viermilor. 

2. Ar fi semnul unei minţi sănătoase, care în faţa necunoscutului sau neînţelesului simte fie fascinaţie, fie frică. Din păcate, spui singură că dai semne de oboseală la acest capitol. Totuşi, eu mai sper într-o revenire a forţelor minţii tale.

3. Înseamnă că: a) nu ai citit atentă comentariile mele, b) nu ai putut citi printre rânduri, c) e timpul să te odihneşti.

Cu deplină stimă,

Nae tractoristu

MeerKat a scris:

Daca motorul e creierul, de ce nu produce constiinta... sa zburde si tractoarele singure pe ogor.

sau domnu' agronom Iulică

Produce, MeerKat, motoru produce conştiinţă. Îi zicem fum, dar fără fum ar merge oare tractoru?

Cu drag,

Nae tractoristu

1900 Toamna a scris:

Nae, iti voi scrie luni seara. Am un mesaj frumos.

A trecut a doua luni seară şi tot n-ai scris...  Aştept răbdător să scrii ceva frumos.

Cu stimă,

Na tractoristu

nicksson a scris:

Dacă tăceai, filozoafă râmâneai.

1.- Caz medical este să fi obtuz total la alte feluri de a gândi şi să mai crezi, în secolul XXI, în mileniul III, că te mai reîncarnezi în indiferent ce, după ce ai decedat. Să-ţi spun eu adevărul-adevărat (pe care de altfel majoritatea de  aici va refuza să-l creadă, indiferent de argumente): dată ai decedat, nu te mai transformi decât în ţărână, după ce ai trecut prin burta viermilor. 

2. Ar fi semnul unei minţi sănătoase, care în faţa necunoscutului sau neînţelesului simte fie fascinaţie, fie frică. Din păcate, spui singură că dai semne de oboseală la acest capitol. Totuşi, eu mai sper într-o revenire a forţelor minţii tale.

E oricum mai filosoafă decât tine, care, pe măsură ce vorbești, dovedești că ești departe de filosofie. Ea a dovedit de-a lungul desfășurării acestui forum că, spre deosebire de tine, are chemare spre filosofie și știe ce spune în acest domeniu. Tu practic ce vrei să spui referitor la subiect? De ce ai intrat pe acest topic? Din dorința de a comunica sau din convingerea ta că oamenii care postează aici sunt proști, superficiali, nebuni și e musai să le dai tu peste nas? În afară de datul la gioale, minimalizări, ironii ieftine, sarcasm, vulgaritate, jigniri, mai ai ceva de spus?  

Cum bine ziceai, caz medical, da, e să fii total obtuz la alte feluri de a gândi, să ai determinarea taurului care în mod perpetuu se repede la drapel și să vii cu sentințe jignindu-ți preopinenții și crezând că sentințele tale sunt și argumente. Nu crezi că de te fabula narratur?

Semnul unei minți sănătoase, poate nu ai sesizat, e să observi că aici nimeni nu a susținut că reîncarnarea ar constitui adevărul absolut. Dacă reîncarnarea a intervenit la un moment dat în discuție, s-a vorbit despre aceasta în sens filosofic, metafizic, ca posibilitate menită dezbaterii, aducându-se în discuție inclusiv studiile științifice pe această temă (chiar dacă unii le resping aprioric) și am vedere studiile mai noi ale lui Ian Stevenson și Jim Tucker. Că tu le respingi și ai altă metafizică, e dreptul tău, însă asta nu-ți dă dreptul să-i jignești pe alții.

În istoria culturii sunt multe personalitățile, din diferite domenii, care au crezut în reîncarnare sau, cel puțin, au acceptat teoria reîncarnării ca ipoteză de lucru. Așa, la o primă strigare, îi putem menționa pe unii din marii filosofi greci ( Pitagora, Empedocle,  Platon, Plotin), apoi pe Giordano Bruno, Spinoza și Schopenhauer (cu specificația că un discurs clar pro reîncarnare, ca atare, nu îl găsim în opera filosofică a acestora, însă sistemul lor filosofic acceptă această idee), Apoi Richard Wagner, Voltaire, Goethe, Charles Dickens, Hermann Hesse, Issac Singer, Benjamin Franklin, Whalt Whitman, Henry Thoreau, Ralph Waldo Emerson, Thomas Huxley, Carl Jung, Erik Erikson.

Mai aproape de noi, fizicianul David Bohm, Kurt Godel - mare filosof, logician și matematician, Stuart Hameroff - profesor la University of Arizona cunoscut pentru studiile sale în domeniul cercetării conștiinței, Ian Stevenson și Jim Tucker - care au făcut studii serioase în acest sens.

Bine, departe de mine ideea că măcar te-aș face să discuți civilizat (probabil că în următoarea postare vei veni cu tot soiul de apelative), dar măcar știu că am încercat...

cand mujicul se crede Tolstoi ne ducem dracu'.

Vriies a scris:

Bine, departe de mine ideea că măcar te-aș face să discuți civilizat (probabil că în următoarea postare vei veni cu tot soiul de apelative), dar măcar știu că am încercat...

Nici gând să vin cu apelative! Oricum, observ că rândurile mele, departe de a fi filozofice, deşi scrise pe marginea unor idei filozofice, vă incită să gândiţi şi mai ales să scrieţi, concretizând astfel ceea ce gândiţi. Faptul că vă antrenaţi într-o polemică de acest gen este salutar şi cititorii nu au decât de câştigat citind şi apoi analizând părerile mele, ale dv. sau ale celor care încearcă să rămână la subiect.

Cât despre amintiţii filozofi şi gânditori (într-adevăr aţi compus o listă impresionantă), cei dinainte de Einstein ies din discuţie, că nu ştiau multe despre natura lumii, nici de relativitate, nici de stringuri, quarci, galaxie, pulsari, găuri negre, etc, doar poate de tractoare, dar şi acelea cu cai, precum primele tramvaie din Bucureşti. Cei de după Einstein s-ar putea să aibă mai mult habar, dacă au citit şi altceva decât Socrate + Platon, dar mă îndoiesc, dacă susţin că sufletul sau conştiinţa pot exista separat şi independent de creieri. Ba nici măcar conştienţa nu poate exista separat! Aşadar, căutând rostu vieţii printre idei de genul reîncarnării şi migrării sufletului pare o idee învechită. Nici măcar nu-mi dau seama dacă poate exista vreo cale concretă, materială, verificabilă de a pleda pentru ideile metafizice. Deşi nu pricep cum vine metafizica să se împace cu rostu vieţii...

De amicul (amica) stupid_me, ce să mai spun? Oare cine vine cu apelative?! Măcar dl. Vriies pune umărul, gândeşte, scrie, aduce argumente în sprijinul ideii sale, deşi e revoltat că trebuie să o facă. Dar stupid_me?! Vorbeşte să nu tacă...

Cu stimă,

Nae tractoristu

Sa pui umarul la a argumenta ca a discuta de adevarul absolut ( aka adevarul-adevarat) nu e nici macar o adevarata nebunie, e ceva absurd.

Atata timp cat nu poti demonstra ca poti cuprinde ipoteza absoluta, a sustine ca stii adevarul absolut e o aiureala.

Si mujic nu e un apelativ in cazul d-voastra. Tot om care lucreaza pamantul e.

nicksson a scris:

Să-ţi spun eu adevărul-adevărat (pe care de altfel majoritatea de  aici va refuza să-l creadă, indiferent de argumente): dată ai decedat, nu te mai transformi decât în ţărână, după ce ai trecut prin burta viermilor.

A spus stupid_me inaintea mea, dar iti spun si eu ca in stiinta nu exista dovezi absolute (proof) exista doar dovezi (evidence) care sustin o teorie/ipoteza.

"Adevar absolut exista doar in matematica si in alcool" (alcohol proof = masura pentru cantitatea de etanol existenta in bauturile alcoolice) -  gluma scoasa de Dean Radin