România
Roportal.ro

Cel puţin patru specii de extratereştri au vizitat Pămantul

Început de Vriies, Mie 16 iul 2014 · 711 răspunsuri · 51.449 vizualizări

zodiak1.686 mesaje#311
nicksson a scris:

3. Ideea asta a ta cu oamenii din viitor mă amuză atât de tare încât sunt de acord să o trec pe lista posibilităţilor (cu şanse slabe de a fi reală, dar lipsa cunoştinţelor mele ştiintifice nu poate fi o scuză pentru a o tăia de pe listă).

P.S.-ul este o concluzie formidabilă! Să recunoaştem, este un sentiment înălţător să te ştii buricu galaxiei! Măcar nu mai tremuri de frica masacrului din Războiul Lumilor (cu Tom Cruise).

Uite pe mine ma amuza celelalte teorii si iti voi si explica de ce:

Niste ET-ii de undeva din galaxie desi au o tehnologie atat de avansata sunt tot in corpuri organice si cauta nu stiu ce la ADN-ul uman sau sa colonizeze lumea noastra, ... pai sa vina la mine si le spun cu mare drag cum pot sa teraformeze cate planete vor, apoi pot planta floricele, gazon si ce vor ei.

Ma amuza ca se speculeaza cum ca niste ET alieni din alte zari au o curiozitate mare fata de oameni, ba chiar si fata de femelele umane, ori acest lucru este ca si cum noi am fi fascinati de femelele gorila sau mandril si am vrea sa ne acuplam cu ele sa traim cu ele in societatea gorilelor de munte, samd

Macar ca gorilele ne seamana destul de mult, insa este foarte putin probabil ca alienii desi in linii mari ne-ar semana, este putin probabil sa aiba doua sexe, dinti ca si noi, buze, chiar fata ca si noi, degetele, ...

nicksson225 mesaje#312

Absolut corect, dragă Zodiak. Nu pot decât să dau din cap afirmativ şi apreciativ.

Unde sunteţi, Vriies şi ceilalţi, că se atentează la poveştile voastre... :-)

Nae tractoristu

zodiak1.686 mesaje#313
nicksson a scris:

3. Asta cu aparatele de zbor secrete ruse, naziste, americane, japoneze, etc. mi se pare însă prea populistă, şi s-ar putea ca şmecherul de Occam să sară din nou cu gura... Şi dacă e vorba numai de ceva asemănător cu ce face omul ăsta aici: https://www.youtube.com/watch?v=zM6NLKY2SHk ?

Nu iti pare ciudat ca noi astazi dezvoltam tehnologii stealth, iar navele UFO sunt precum bradul de craciun, mai bine semnalizate decat avioanele de linie?

... ori atat sunt de avansati incat trebuie sa se semnalizeze ca locatie in spectrul vizibil ca si cum ar fi cocalarii galaxiei, un fel de UFO cu halogene?

Occam asta habar nu are pe ce lume s-a nascut.

Multi se mira de viteza si manevrabilitatea navelor UFO, dar totul tine de perspectiva, de exemplu o nava automata poate face ce viraje vrea cum vrea, pe cand la cele cu piloti totul e redus pana la pragul suportabilitatii pilotilor.

Mai exista si iluzia unor viteze fantastice mai ales daca navele automate sunt semnalizate ca bradul de Craciun, practic se induc o multime de efecte psihologice cum ar fi alterarea perceptiei, la fel ca la iluzile optice mai ales acelea induse prin miscare (multi martori UFO vedeau lumini circulare ce parca se invarteau cu o viteza enorma, unele in sens contrar, culori diferite, altele rotunde, globuri plutitoare, ...toate parca expres construite pt. a hipnotiza si a induce iluzii optice).

nicksson a scris:

Dragă Zodiak,

comentariul tău e rotund, nu prea mai lasă loc completărilor (mele). L-am citit de două ori, ca să fiu sigur că nu e de vină prima impresie, şi deoarece consider cu are picioarele înfipte în pământ mai abitir ca stâncile Gibraltarului şi că a cam epuizat subiectul, mă duc să mă uit la televizor, poate voi găsi o nouă emisiune despre secretele aratului timpuriu.

Felicitări şi... ţine-o tot aşa!

Cu stimă,

Nae tractoristu

P.S. Vezi, Vriies, ce frumos zice Zodiak? Poate ar fi timpul să înveţi şi tu să gândeşti ca el, că ai şanse mari de reuşită... :-)

Totul vine dintr-un lung sir de observatii pro si contra, o antrenare a logicii legate de bunul simt si altele asemenea, deci nimic senzational, special, exclusiv, samd

In cazul meu rolul erorii in cunoastere cu spunea Karl Popper a functionat excelent.

... si totusi aproape 25 de ani am bajbait in ceata, deci este adevarat ca 99% este transpiratie, majoritatea pare in zadar, fara rezultate evidente si clare si 1% este inspiratie / iluminare.

Cu respect.

Zodiak.

nicksson225 mesaje#314

Dragă Zodiak,

o zici tot numai după inima mea! Iar p-asta cu ufo cu halogene luminate ca bradu de Crăciun o zisăşi mai bine decât aş fi zis-o eu!

Te-am votat iarăşi pozitiv, că eşti foarte sănătos la minte! Mai scrie, citesc cu ardoare. Oricum, asta cu ETI-şti veniţi după femei pe-aici e ca şi cu religia: cei care au apucat s-o creadă, o ţin morţiş pe-a lor. Stai numai să apară şi ei pe fir.. :-)

Nae tractoristu


zodiak a scris:

(..)

... si totusi aproape 25 de ani am bajbait in ceata, deci este adevarat ca 99% este transpiratie, majoritatea pare in zadar, fara rezultate evidente si clare si 1% este inspiratie / iluminare.

Tot respectul!

Pentru liniştea ta, a meritat efortul! Ai reuşit să declari reţeta succesului în general şi al gândirii logice în cazul de faţă.

E revigorant să văd că mai sunt unii care gândesc aşa, ca tine(mine). Păcat că nu se poate şti câţi sunt...

Nae tractoristu

Editat Mar 5 ian 2016 22:54

zodiak1.686 mesaje#315
Vriies a scris:

La mulți ani și ție! :)

Eu ți-am răspuns într-o postare anterioară, pe care n-ai mai comentat-o, încercând să-ți explic că o astfel de concepție ca cea pe care tu o susții este mult mai departe de „Briciul lui Occam”, principiu care spune că dintre două explicații ale unui fenomen e de preferat să o alegem pe cea mai simplă. Deși nu contest posibilitatea călătoriei în timp, a presupune că extratereștrii care au ajuns pe Pământ sunt doar oameni „din viitor”, e o chestie mult mai complicată, mult mai sf decât a presupune, simplu, că extratereștrii sunt ființe care s-au dezvoltat pe alte planete suficient de mult încât să fie capabili de a străbate ”bariera spațiului”, care pentru noi reprezintă încă o chestie insurmontabilă. 

Conform „Briciul lui Occam”, OZN-urile ar fi drone si alte vehicule experimentale de pe Pamant, pot fi inclusiv meteoriti, lampioane chinezesti, baloane cu machete-jucarii cu beculete, lasere de jucarie, samd.

Daca ET-ii ar fi fost alieni cu adevarat s-ar fi aratat de mult oamenilor zic eu si nu ar fi avut nici un motiv sa nu se afiseze public si oficial.

nicksson a scris:

Dragă Zodiak,

o zici tot numai după inima mea! Iar p-asta cu ufo cu halogene luminate ca bradu de Crăciun o zisăşi mai bine decât aş fi zis-o eu!

Te-am votat iarăşi pozitiv, că eşti foarte sănătos la minte! Mai scrie, citesc cu ardoare. Oricum, asta cu ETI-şti veniţi după femei pe-aici e ca şi cu religia: cei care au apucat s-o creadă, o ţin morţiş pe-a lor. Stai numai să apară şi ei pe fir.. :-)

Nae tractoristu

Tot respectul!

Pentru liniştea ta, a meritat efortul! Ai reuşit să declari reţeta succesului în general şi al gândirii logice în cazul de faţă.

E revigorant să văd că mai sunt unii care gândesc aşa, ca tine(mine). Păcat că nu se poate şti câţi sunt...

Nae tractoristu

Suntem multi si foarte multi, dar lumea e oarecum ciudata /complicata.

Ca sa fiu putin offtopic, pe cand eram in generala, apoi la liceu, am fost invatat ca oamenii sunt inegali, cumva ca 99% sunt un fel de maimute si doar vreo 1% au capacitati intelectuale superioare, ... bun oricum nu am crezut pana la capat treaba asta ca au venit mereu contraexemple dar sporadice.

La un moment dat aici pe internet cineva a declarat razboi la vreo cateva zeci de insi (nu eram eu ala, eu citeam doar posturile interminabile), deci persoana respectiva a facut de cacao toata comunitatea stiintifica, toti formistii care i se opuneau, a sters cu toti pe jos cu un rationament fantastic si in final le-a spus, v-am halit pe toti si tot flamand am ramas.

Uite cum au stat lucrurile, astia dezbateau niste articole stiintifice unde se arata cum ca oamenii au coeficiente de inteligenta nu stiu cum in sus in jos, de la cap la fund si inapoi, samd, cum ca oamenii din ultimele doua secole au inceput sa aiba o statura mai inalta, un creier mai mare si un coeficient de inteligenta IQ mai mare, ...

Astalaltu le-a tot spus ca se iau dupa magari si ca magarii produc magarii.

A zis: cum naiba sa oscileze inteligenta in cadrul populatilor umane, conform rationamentului magarilor savanti, legile evolutiei arata ca pt. a creste inteligenta trebuia ca noi sa fim toti urmasii nobililor si invatatilor acelor epoci, insa noi suntem toti fii acelor tarani tembeli si prin urmare IQ-ul nu a variat in timp, el este o constanta in orice comunitate umana indiferent cum ar fi ea si oriunde s-ar afla ea pe scala cronologica sau de dezvoltare tehnico-stiintifica.

Concluzia cca. 90-99% dintre oameni au acelasi IQ, sa-l numim IQ-ul uman etern si constant pe baza caruia facem totul, restul e can-can.

Totusi formele filosofice ale inechitatii nasc si astazi teorii discriminatorii menite sa ne intoxice mintea.

nicksson a scris:

Tot respectul!

Pentru liniştea ta, a meritat efortul! Ai reuşit să declari reţeta succesului în general şi al gândirii logice în cazul de faţă.

E revigorant să văd că mai sunt unii care gândesc aşa, ca tine(mine). Păcat că nu se poate şti câţi sunt...

Nae tractoristu

Stimate Nae, reteta succesului este sa reusesti sa distingi briliantele prin marea de gunoaie din fata noastra, uite iti dau un alt exemplu>

Ce rost are ca vor intelege cativa daca nu vor intelege majoritatea?

La un moment dat pe o tematica politica le-am spus ca se poate prinde politica in ham si toti m-au contrazis, nu au inteles nici macar dupa ce le-am explicat.

Era un topic despre democratie si cate partide mari si mici trebuie sa avem.

Eu le-am spus ca a nu vota este egal cu zero.

Le-am spus caci coruptia nu poate fi distrusa dar poate fi ingenunchiata de catre popor prin vot democratic.

Le-am spus ca nu poti stii ce oameni cu ce intentii se ascund in spatele fiecarei campanii electorale, dar ca se poate face un fel de reinitiere a sistemelor, adica sa aduci sistemele in punctul zero la fiecare alegeri ca pedeapsa.

Acest lucru se poate face daca toata lumea va alege de fiecare data cand sunt alegeri doar partidele minuscule si persoanele independente, prin urmare multi vor fi lichele, dar multi vor fi oameni noi cu fonduri putine, ceea ce inseamna ca marii granguri vor ramane pe afara si vor trebui sa migreze.

In aceasta situatie poporul va invata clasa politica ca banii aruncati pe campanile electorale si coruptia din spateele marilor partide construita in decenii, nu valoreaza nimic, adica banii nu mai valoreaza nimic si poporul a ales ca la loterie pe oameni fara relatii, putere si bani.

In aceasta situatie clasa politica va invata sa se disciplineze, vor spune ca poporul roman a inebunit, ca e imprevizibil, si altele, dar se va disciplina, vor intelege ca increderea se castiga greu si se poate pierde imediat si ca votul este intradevar puternic, ca puterea este in mana poporului nu a lor.

Bun, treaba asta e teorie, in practica prea putini oameni inteleg ceea ce am scris eu mai sus, sau nu vor sa inteleaga, prin urmare nu vor face astfel.

PS: Cam asa functioneaza realitatea, ... balastul acopera indicile si chiar le mimeaza.

Editat Mar 5 ian 2016 23:12

Trocaddero21 mesaje#316

Nu crezi ceea ce nu vezi. Asa e omul

Singura exceptie fiind, desigur, Dumnezeu

zodiak1.686 mesaje#317
Trocaddero a scris:

Nu crezi ceea ce nu vezi. Asa e omul

Singura exceptie fiind, desigur, Dumnezeu

Ei, noi vedem cu ochii mintii, vedem si simtim experiente proprii, altele comune impartasite, invataturi, samd, nu-i chiar asa de valabila treaba cu crezutul si vazutul, poate doar in situatii stricte, de exemplu vanzatoarea iti da restul si tu il cantaresti, il numeri pe loc sau poate dupa ce iesi de la casa daca nu esti sigur.

La fel daca cineva iti spune sa sari printr-o usa de folie subtire si opaca intr-un loc strain, nu o vei face deoarece nu vei crede ce este dincolo de folie, poate fi orice.

PS: Treaba cu crezutul in D-zeu iar este ceva relativ, deoarece oamenii cred diferit:

Intr-un:

-Mos Craciun antropomorf

-Iisus tanar antropomorf similar lui David sau Solomon, altii vad un fel de Samson in el

-un zeu amorf dar cu fire antropomorfa plin de sentimente

-un zeu amorf fad, superior dar slab implicat

-un zeu panteist sau forme animiste pt. D-zeu

-un extraterestru

-un avatar al unei fiinte superioare pe Pamant

-o forma hindusa Brahma-Maia, un schimb reciproc intre Nirvana si Samsara

-o logica panteista inteligenta dincolo de bine si de rau

...

Editat Sâm 9 ian 2016 22:36

Vriies15.596 mesaje#318
zodiak a scris:

Conform „Briciul lui Occam”, OZN-urile ar fi drone si alte vehicule experimentale de pe Pamant, pot fi inclusiv meteoriti, lampioane chinezesti, baloane cu machete-jucarii cu beculete, lasere de jucarie, samd.

Daca ET-ii ar fi fost alieni cu adevarat s-ar fi aratat de mult oamenilor zic eu si nu ar fi avut nici un motiv sa nu se afiseze public si oficial.

În primul rând problema civilizațiilor extraterestre nu se reduce la problema OZN-urilor - cea de-a doua fiind doar un capitol al primeia.

Dar chiar și așa, referindu-ne în particular doar la OZN-uri, ai folosit greșit principiul lui Occam. Din exemplele pe care l-ai dat mai sus, nu te supăra, constat că nu ai înțeles prea bine ce vrea să spună acest principiu. Briciul lui Occam (sau Ockham), care în latină e formulat „Pluralitas non est ponenda sine necesitate”, s-ar traduce mot a mot prin „pluralitatea nu trebuie asumată cu necesitate”. Cunoscut și sub numele de principiul parcimoniei, acesta este folosit în filosofia (în special în filosofia științei) având o serie de interpretări asemănătoare ca idee: „pe cât mai simplă explicația, cu atât mai bine” sau „nu adăugați ipoteze în mod inutil” sau „explicația simplă ar trebui preferată unei explicații complexe a unui fenomen”. Insă indiferent de interpretări, ideea este că acesta e folosit ca o încercare de a stabili un criteriu pentru a alege între două teorii sau explicații ale unui fenomen cu putere explicatorie aproape egală. Și subliniem, e vorba ca dintre două explicații cu putere explicatorie egală e preferabil să o alegem pe cea mai simplă  și nu pe cea mai simplistă - ceea ce e cu totul altceva.

Ceea ce ai dat tu aici, cum că OZN-urile ar putea fi drone, meteoriți, baloane, jucării cu beculețe etc., nu sunt explicații simple, ci doar explicații simpliste (de genul: cometa e un castravete) valabile poate acum un secol, menite să ducă fenomenul în derizoriu.

Despre ce vorbim noi? Vorbim despre mii de cazuri studiate de comisii formate din specialiști, despre obiecte detectate prin radar, fotografiate și filmate, despre fenomene semnalate de grupuri de martori credibili, despre mărturii ale unor oameni creditați ca specialiști sau având o poziție socială înaltă (miniștri, șefi ai Departamentelor Apărării, piloți, cosmonauți, ingineri specialiști etc.). 

Dr. J. Allen  Hynek, șeful Departamentului de Astronomie al unei cunoscute universități americane și consultant științific al US Air Force's official UFO investigation, ceea ce mai târziu s-a numit celebrul Project "Blue Book",  ne spune că dintre miile de cazuri studiate, între 5 și 25 % dintre acestea avem clar de-a face cu fenomene care nu pot fi încadrate niciunui fenomen cunoscut, de genul tehnologie terestră, baloane, luminițe, jucării sau meteoriți. Mai mult. El ne spune clar că menirea concluziilor  „Proiectului Blue Book” a fost de a induce în eroare opinia publică.

Alienii, cum îi numești tu, s-au arătat suficient cât să ne facem o idee clară în acest sens. Și sunt o mulțime de cărți, articole, probe în acest sens, pe care putem să le găsim ușor - mă rog, dacă avem disponibilitatea să căutăm - în care se explică și de ce nu s-au afișat oficial.

http://www.hyper.net/ufo/summary.html

http://www.hyper.net/ufo/summary.html

Editat Dum 10 ian 2016 12:42

zodiak1.686 mesaje#319
Vriies a scris:

În primul rând problema civilizațiilor extraterestre nu se reduce la problema OZN-urilor - cea de-a doua fiind doar un capitol al primeia.

Dar chiar și așa, referindu-ne în particular doar la OZN-uri, ai folosit greșit principiul lui Occam. Din exemplele pe care l-ai dat mai sus, nu te supăra, constat că nu ai înțeles prea bine ce vrea să spună acest principiu. Briciul lui Occam (sau Ockham), care în latină e formulat „Pluralitas non est ponenda sine necesitate”, s-ar traduce mot a mot prin „pluralitatea nu trebuie asumată cu necesitate”. Cunoscut și sub numele de principiul parcimoniei, acesta este folosit în filosofia (în special în filosofia științei) având o serie de interpretări asemănătoare ca idee: „pe cât mai simplă explicația, cu atât mai bine” sau „nu adăugați ipoteze în mod inutil” sau „explicația simplă ar trebui preferată unei explicații complexe a unui fenomen”. Insă indiferent de interpretări, ideea este că acesta e folosit ca o încercare de a stabili un criteriu pentru a alege între două teorii sau explicații ale unui fenomen cu putere explicatorie aproape egală. Și subliniem, e vorba ca dintre două explicații cu putere explicatorie egală e preferabil să o alegem pe cea mai simplă  și nu pe cea mai simplistă - ceea ce e cu totul altceva.

Ceea ce ai dat tu aici, cum că OZN-urile ar putea fi drone, meteoriți, baloane, jucării cu beculețe etc., nu sunt explicații simple, ci doar explicații simpliste (de genul: cometa e un castravete) valabile poate acum un secol, menite să ducă fenomenul în derizoriu.

Si daca o sa-ti spun ca ideea ta este simplista si alambicata o sa te superi nu-i asa?!

Voiajele interstelare iti pare floare la ureche pentru o civilizatie similara cu a noastra?

Sa stii ca ambele variante se gasesc inca pe un taram necunoscut pentru noi, ... pentru voiajele transdimensionale nu voi insista sa nu te plictisesc, dar voi formula cateva idei despre cealalta categorie.

La viteze de peste 10-30% din viteza luminii orice atom sau firicel de praf din spatiul cosmic se descompune la impact producandu-se radiatii nocive, practic nava noastra interstelara va deveni un fel de CERN-plutitor, in plus efectul va frana in mod constant nava, ca si cum ar avea propulsoare contrare in partea frontala.

Orice ai face nava ar atinge undeva intre 1-10% din viteza luminii, ceea ce inseamna voiaje interstelare de cca. cateva milenii doar pentru drumul dus, ai ajunge la zeci de milenii la voiaje de tip dus-intors, iar in ceea ce priveste tiparul civilizatiei respective ea se decomprima rapid in sensul ca aceste nave nu vor mai avea un sens in a ramane legate de civilizatia de provenienta, poate acea civilizatie s-a stins intre timp.

Dar mai bine sa-ti pun o intrebare mai simpla sau mai bine doua intrebari:

1.) Unde sunt extraterestrii si de ce nu ne-au contactat inca?!

2.) De ce noi oamenii actuali provenim din cativa genitori si unde si cum au disparut varietatile umane precedente larg raspandite pe planeta?

Vriies a scris:

Alienii, cum îi numești tu, s-au arătat suficient cât să ne facem o idee clară în acest sens. Și sunt o mulțime de cărți, articole, probe în acest sens, pe care putem să le găsim ușor - mă rog, dacă avem disponibilitatea să căutăm - în care se explică și de ce nu s-au afișat oficial.

Fulgerele globulare si proiectiile plasmo-ionice MASER /LASER au viteze foarte mari, iar observatiile oamenilor sunt pline de subiectivism.

Vriies15.596 mesaje#320
zodiak a scris:

Si daca o sa-ti spun ca ideea ta este simplista si alambicata o sa te superi nu-i asa?!

Nu mă supăr, pe bune! Este părerea ta și e ok. Noi aici doar discutăm (de una, de alta) și n-avem pretenția că am deține adevărul absolut. Bineînțeles că putem greși, însă important e să comunicăm, să fim fair play și să ne străduim să aducem argumente în favoarea tezelor pe care le susținem.

zodiak a scris:

Voiajele interstelare iti pare floare la ureche pentru o civilizatie similara cu a noastra?

Nu. N-am spus asta. Am spus doar că putem presupune că anumite civilizații, care se pot dezvolta pe alte planete, pot ajunge la stadiul evolutiv care să le permită aceste voiaje interstelare.

zodiak a scris:

Sa stii ca ambele variante se gasesc inca pe un taram necunoscut pentru noi, ... 

Corect. 

Însă tocmai d'aia am făcut apel, în acest caz, la Briciul lui Occam. Anume că, dintre două ipoteze care, aparent, să spunem, ar avea aceeași putere explicatorie, e preferabil să o alegem pe cea mai simplă. Ipoteza ta, cum că extratereștrii sunt doar oameni veniți din viitor, e mult mai complicată - tre să recunoști! :D

zodiak a scris:

Si daca o sa-ti spun ca ideea ta este simplista si alambicata o sa te superi nu-i asa?!

... dar voi formula cateva idei despre cealalta categorie.

La viteze de peste 10-30% din viteza luminii orice atom sau firicel de praf din spatiul cosmic se descompune la impact producandu-se radiatii nocive, practic nava noastra interstelara va deveni un fel de CERN-plutitor, in plus efectul va frana in mod constant nava, ca si cum ar avea propulsoare contrare in partea frontala.

Orice ai face nava ar atinge undeva intre 1-10% din viteza luminii, ceea ce inseamna voiaje interstelare de cca. cateva milenii doar pentru drumul dus, ai ajunge la zeci de milenii la voiaje de tip dus-intors, iar in ceea ce priveste tiparul civilizatiei respective ea se decomprima rapid in sensul ca aceste nave nu vor mai avea un sens in a ramane legate de civilizatia de provenienta, poate acea civilizatie s-a stins intre timp.

Există deja cadre teoretice care răspund acestor probleme ridicate de tine. Vezi cu câteva pagini în urmă:

https://www.roportal.ro/discutii/topic/110895-cel-pu%C5%A3in-patru-specii-de-extratere%C5%9Ftri-au-vizitat-p%C4%83mantul/page-27

zodiak a scris:

Dar mai bine sa-ti pun o intrebare mai simpla sau mai bine doua intrebari:

1.) Unde sunt extraterestrii si de ce nu ne-au contactat inca?!

La întrebarea asta, vezi că răspunde foarte pe larg, acel site către care am făcut trimitere undeva mai sus:

http://www.hyper.net/ufo/summary.html

Și mai sunt și altele...

http://www.ufoevidence.org/topics/overview.htm

zodiak a scris:

Fulgerele globulare si proiectiile plasmo-ionice MASER /LASER au viteze foarte mari, iar observatiile oamenilor sunt pline de subiectivism.

Lasă, bre, fulgerele globulare. Noi aducem aici în discuție cazuri reale de OZN-uri, reiterez, studiate de comisii formate din specialiști, despre obiecte detectate prin radar, fotografiate și filmate, despre fenomene semnalate de grupuri de martori credibili, despre mărturii ale unor oameni creditați ca specialiști sau având o poziție socială înaltă (miniștri, șefi ai Departamentelor Apărării, piloți, cosmonauți, ingineri specialiști etc.). 

Editat Dum 10 ian 2016 15:43

← Înapoi la Teorii. Ipoteze. Fenomenul OZN.