România
Roportal.ro

Teoria Haosului

Început de mihhaic, Joi 13 apr 2006 · 40 răspunsuri · 39.744 vizualizări · închis

harald10.978 mesaje#21
stud_out a scris:
Harald: ai perfecta dreptate. Cred ca ar fi o prostie sa crezi ca un fluture a provocat un uragan in realitate dar in teorie il provoaca. Asa ca, nu vom sti niciodata exact ce se intampla in natura. Laplace: actuala stare a universului este efectul trecutului si cauza viitorului :cheer:

Reformulare: nu vom sti niciodata exact ce se intampla in natura, indiferent de cantitatea de date disponibila :P , asta era o declaratie demna de un adevarat adept al teoriei haosului. :tease:

Ce incercam eu sa spun, este ca unele asertiuni corecte d.p.d.v. teoretic sunt lipsite de relevanta sau inaplicabile in practica. Exemplu: pot admite ca este nevoie de un timp infinit pentru a numara de la 1 la infinit, dar este total nerelevant in practica. Iar prognozele meteo, de la care a pornit totul, sunt o chestiune practica

Editat Vin 28 apr 2006 17:25

elandi1.144 mesaje#22

Pentru cine nu se teme ca nu stie inca tot...

Hubert Reeves - "Pamantul e bolnav - ce sanse avem sa supravietuim"

Editura: Humanitas

An de aparitie: 2005

Este vorba de probleme practice si tragice :tease: .

harald10.978 mesaje#23
elandi a scris:
Pentru cine nu se teme ca nu stie inca tot...

Hubert Reeves - "Pamantul e bolnav - ce sanse avem sa supravietuim"

Editura: Humanitas

An de aparitie: 2005

Este vorba de probleme practice si tragice :tease: .

Tu, vreo parere personala ai ? Una care sa poata fi exprimata in scris ? Fara sa invoci lucrurile scrise de altii, ca detinatori ai adevarului absolut ?

elandi1.144 mesaje#24
harald a scris:
Tu, vreo parere personala ai ? Una care sa poata fi exprimata in scris ? Fara sa invoci lucrurile scrise de altii, ca detinatori ai adevarului absolut ?

Eu am tot felul de pareri personale dupa ce ma documentez. Le-am tot exprimat in scris in mai multe locuri. Dar se pare ca tu te cam feresti de citit.

Pe de alta parte, nu prea-mi vine sa contrazic un un premiat Nobel (Ilya Prigogine), mai ales dupa ce i-am citit cartile...

N-am spus nimic despre "adevarul absolut". Nu cumva crezi ca tu il deti?

Spuneam ca recomand cartile celor care nu se tem ca nu stiu inca tot. Cand incepi sa citesti o carte afli ca ceea ce stiai tu pana atunci nu este TOT si lucrul asta este extrem de angoasant. Adica, vezi Doamne, aflam ca nu suntem atoatstiutori.

Sa stii ca nu am pareri congenitale despe corectitudinea teoriei haosului. Pot sa mi le schimb.

Tu nu esti obligat sa citesti ca sa ai o parere; stii vorba "Sa vorbeasca si nea Ion, ca si el e om!".

harald10.978 mesaje#25
elandi a scris:
Eu am tot felul de pareri personale dupa ce ma documentez. Le-am tot exprimat in scris in mai multe locuri. Dar se pare ca tu te cam feresti de citit.

Pe de alta parte, nu prea-mi vine sa contrazic un un premiat Nobel (Ilya Prigogine), mai ales dupa ce i-am citit cartile...

N-am spus nimic despre "adevarul absolut". Nu cumva crezi ca tu il deti?

Spuneam ca recomand cartile celor care nu se tem ca nu stiu inca tot. Cand incepi sa citesti o carte afli ca ceea ce stiai tu pana atunci nu este TOT si lucrul asta este extrem de angoasant. Adica, vezi Doamne, aflam ca nu suntem atoatstiutori.

Sa stii ca nu am pareri congenitale despe corectitudinea teoriei haosului. Pot sa mi le schimb.

Tu nu esti obligat sa citesti ca sa ai o parere; stii vorba "Sa vorbeasca si nea Ion, ca si el e om!".

Daca-mi permiti sa fiu sincer cu tine, sa stii ca ma consider un tip destul de superficial. Cel putin la capitolul cultura generala. Dar tot n-am auzit o parere personala din partea ta, referitoare la teoria haosului. Care, by-the-way, e teorie. Nu lege, nu axioma. Oare de ce ?

Mai lasa-i naibii de laureati Nobel si spune-mi parerea ta despre teoria haosului. Asa cum ai interpretat-o tu. Cu cuvintele tale.

Editat Sâm 29 apr 2006 23:35

harald10.978 mesaje#26
elandi a scris:
Eu am tot felul de pareri personale dupa ce ma documentez. Le-am tot exprimat in scris in mai multe locuri. Dar se pare ca tu te cam feresti de citit.

Am citit cam de 6 ori "Aplicarea teoriei comlexităţii

elandi1.144 mesaje#27
harald a scris:
Daca-mi permiti sa fiu sincer cu tine, sa stii ca ma consider un tip destul de superficial. Cel putin la capitolul cultura generala. Dar tot n-am auzit o parere personala din partea ta, referitoare la teoria haosului. Care, by-the-way, e teorie. Nu lege, nu axioma. Oare de ce ?

Mai lasa-i naibii de laureati Nobel si spune-mi parerea ta despre teoria haosului. Asa cum ai interpretat-o tu.

Harald,

Superfical se vede ca esti. Ca superficial nu prea ai ce cauta in discutii legate de teoria haosului.

Mai esti si artagos. Am observat si din raspunsurile tale la alte subiecte. Ca artagos, n-o sa faci prea multi purici pe forum.

Sincer, e bine ca esti. Mai ales daca esti sincer cu tine insuti.

Teoria haosului este revolutionara, daca ca vrei parerea mea generala. Am spus mai sus care este mesajul ei principal, dar nu mi s-a parut ca il intelegi. Ca sa discuti cu mine despre teoria haosului si sa afli parerile mele trebuie sa ai macar notiunile elementare. Tu nu te califici.

Teoria este un model al realitatii, dupa parerea mea. Este o reprezentare, cu probabilitate mare de adevar, a ceea ce se intampla in realitate. Lege poate avea multe sensuri. Da-mi te rog cateva exemple de legi si axiome, ca sa inteleg la ce categorii te referi.

mihhaic a deschis subiectul cerand bibliografie in limba romana despre teoria haosului. Eu asta am facut: am dat cartile de care stiu eu.

Tu ai spus prostia cu totul originala si monumentala:

harald a scris:
Teoria haosului e o prostie de acum 40 de ani. Exemplul favorit era sistemul meteorologic la planetei si imposibilitatea de a prevedea corect evolutia vremii. Teoria haosului pretinde că unele lucruri nu pot fi anticipate. Dacă ai destule informatii si destulă capacitate de procesare si analiză, poti anticipa orice.

Ca raspuns am scris ce am inteles eu ca ar fi esenta teoriei haosului.

harald a scris:
Am citit cam de 6 ori "Aplicarea teoriei comlexităţii

Editat Dum 30 apr 2006 14:28

harald10.978 mesaje#28
elandi a scris:
Teoria haosului este revolutionara, daca ca vrei parerea mea generala. Am spus mai sus care este mesajul ei principal, dar nu mi s-a parut ca il intelegi. Ca sa discuti cu mine despre teoria haosului si sa afli parerile mele trebuie sa ai macar notiunile elementare. Tu nu te califici.

Bine, eu nu ma calific. Aceste post-uri mai sunt citite si de altii, poate unii dintre ei se califica. Scrie pentru ei. Scrie parerea ta CONCRETA. Nu parerea ta generala, nu ca "este revolutionara". Si Cuba este revolutionara, iar asta nu inseamna nimic.

Mai spune odata care este mesajul ei principal, CONCRET.

Capitolul II. Lectia 1. Despre axiome.

Nu-ti voi oferi reproduceri din DEX, iti las tie placerea sa faci trimiteri, este singura latura din activitatea ta pe care o stapanesti incontestabil. Iti voi explica cu cuvintele mele:

Axioma este o afirmatie care nu poate fi demonstrata si care trebuie acceptata ca atare. Axiomele sunt acceptate ca atare si se pleaca de la presupunerea ca reprezinta realitatea. O axioma se refera la lucruri simple si concrete, nu poate face afirmatii vagi, de ordin general, desi axiomele stau la baza oricarui sistem de gandire, fie el matematic sau nu.

Exemplu de axioma: Printr-un punct exterior unei drepte se poate trasa o singură paralelă la acea dreaptă. Nu voi incerca sa explic aceasta afirmatie, ea este acceptata de matematicieni, cel putin in geometria euclidiana, crede-ma pe cuvant.

Nu este total de neconceput neacceptarea unei axiome, pentru ca o axioma este valabila intr-un anumit sistem. Poti concepe oricand un alt sistem , in care sunt valabile alte axiome. Dar niste axiome trebuie sa existe, nu totul poate fi demonstrat. Si-atunci trebuie sa existe un punct de pornire, care este de-obicei un set de axiome.

End of story.

Lectia urmatoare se va referi la legi, dar acum trebuie sa scot cainele la plimbare. Astept in continuare un punct de vedere personal. Nu despre mine. Despre teoria haosului, sau despre prostia monumentala pe care o sustin eu.

Editat Dum 30 apr 2006 16:47

elandi1.144 mesaje#29
harald a scris:
Mai spune odata care este mesajul ei principal, CONCRET.

Asta e:

elandi a scris:
Asta spunea Laplace cu demonul lui: daca ar stii valorile tuturor parametrilor universului la un moment dat si legile de evolutie, atunci ar putea deduce starea universului din trecut sau viitor in mod exact.

Teoria haosului spune, in mod fundamental, ca o asemenea predictie este imposibila. Pentru a prezice o stare oricat de indepartata trebuie cunoscuta in mod infinit de bine starea prezenta. Cerinta imposibil de satisfacut.

harald a scris:
Lectia urmatoare se va referi la legi, dar acum trebuie sa scot cainele la plimbare. Astept in continuare un punct de vedere personal. Nu despre mine. Despre teoria haosului, sau despre prostia monumentala pe care o sustin eu.

Tu sustii ca este o prostie dar nu ai adus argumente. Mai sus ti-am pus cateva intrebari referitoare la afirmatii de ale tale si n-ai raspuns. Nu intentionez sa tin un curs de teoria haosului pe forum. Raspunde-mi la intrebari si intreaba-ma ce anume vrei sa stii, concret.

Teoria haosului nu incepe de acum 40 de ani, de la calculatoare si metode numerice, ci de la Henry Poincar

harald10.978 mesaje#30
elandi a scris:
Tu sustii ca este o prostie dar nu ai adus argumente. Mai sus ti-am pus cateva intrebari referitoare la afirmatii de ale tale si n-ai raspuns. Nu intentionez sa tin un curs de teoria haosului pe forum. Raspunde-mi la intrebari si intreaba-ma ce anume vrei sa stii, concret.

Cineva trebuie sa tina un curs de teoria haosului pe forum, iar daca n-ai s-o faci tu, din postura de adept, am s-o fac eu, din postura de adversar.

Intentionez sa-ti raspund pas cu pas, la toate afirmatiile din acel mesaj, dar o sa-mi ia doua zile, fiindca vreau sa o fac cum trebuie. Si nici n-ar citi nimeni post-uri de 6 pagini, e mai bine sa fie 10 post-uri mai mici.

Pentru moment(dar nu definitiv) o sa sar peste lectia despre legi si o sa trec direct la definirea notiunii de teorie. Tot cu cuvintele mele, presupun ca in DEX gasesti si singur formularea "oficiala".

Pornind de la observarea unor aspecte din natura (inclusiv natura umana, daca vrei) o teorie propune o explicatie. Explicatia propusa are mai multe aspecte, unele evidente, altele implicite. La o analiza riguroasa, unele aspecte se confirma, altele nu.

Voi continua diseara, imi cer scuze.

← Înapoi la Arhiva