Crezi că te tragi din daci?

zodiak a scris:

1 Dacii au pornit la drum ca o serie de emigranți turco-indieni dinspre Caucaz și /sau Anatolia (cca. 6.ooo BC),

2 apoi a venit un ad-strat SEMITIC (cca. 3.ooo BC), apoi a avut loc slavo-germanizarea timpurie (cca. 2.ooo BC),

3 apoi are loc sinteza traco-getică clasică prin prisma celto-galilor inspre Panonia (cca. 1100-100 BC),

4 apoi se mai primesc unele influente slavo-germanice si altele.

R:

Sigur ca pot:

1. Tipul antropologic generalizat in perioada neolitica in Europa era unul shintalez, adica oameni scunzi si slabuti, asta spune orice carte de istorie, arheologie sau antropologie.

Populatia autohtona europeana era una inalta si robusta pana la anul 8.ooo BC, apoi in zona de sud a Europei ea a fost inlocuita, apoi dupa 3.ooo BC si in restul Europei.

Totusi spre NE populatia hibrida rezultata a pastrat talia inalta si robustetea, iar in sud s-a inaltat dupa 3.ooo BC prin venirea indo-europenilor.

(v. similitudinile dintre modelele cucuteniene si cultura chineza din acea perioada 4.ooo BC, probabil contacte din Marea Takla Makan cu trecere spre ultimul Ocean Sarmatic).

Zici că poți să aduci dovezi în sprijinul afirmațiilor anterioare. Ok. Pentru început încerc să înțeleg ceva din ceea ce spui și mă voi referi, deocamdată, doar la punctul 1.

Afirmi că „ Tipul antropologic generalizat in perioada neolitica in Europa era unul shintalez, adica oameni scunzi si slabuti, asta spune orice carte de istorie, arheologie sau antropologie”.

În primul rând te-aș ruga să dai aici un exemplu de carte de istorie, arheologie sau antropologie în care se statuează fără dubii că tipul antropologic generalizat în perioada neolitică era unul „ shintalez”. Ce-i aia „shintalez”, de unde ai luat termenul? Mă rog, tot ce e posibil să-mi scape mie, care nu-s specialist. Însă înțeleg foarte bine dacă cineva explică niște lucruri într-un mod coerent. Tocmai de aceea te rog să spui cartea sau cărțile, pagina etc. Și m-aș bucura să nu să faci afirmații generale, de genul că în orice carte de istorie se spune... 

Mai spui că populația autohtonă europeană, până la anul 8000 BC, era una înaltă și robustă, apoi în zona de sud a Europei a fost înlocuită cu una mai mititică. Acu, sincer, nu pot să neg așa ceva, însă, la fel, dă-mi ceva izvoare. 

De asemenea, mai spui că spre NE populația a păstrat talia înaltă și robustețea, iar în sud s-a înălțat câteva mii de ani mai târziu, abia după 3000 BC. 

Bun, presupunând că așa ar fi, ce relevanță au toate acestea relativ la problema de fond? 

Pe ce izvoare îți bazezi afirmația că dacii au pornit la drum ca o serie de emigranți turco-indieni dinspre Caucaz și/ sau Anatolia (cca. 6000 BC)?

Că până acum n-am văzut niciun izvor, ci numai presupuneri.

Te rog să nu mă înțelegi greșit. Sunt convins că te-ai străduit mult, însă sunt curios cum ai ajuns la aceste concluzii...

zodiak a scris:

Adică?!   Mă faci ungur?!   Apoi treaba cu Vadim?... ca sa ce?!

Tu chiar nu intelegi romaeste???

Noi ungurii nu acceptam stil de vorbire precum " Mă faci ungur?"  cea care ti-a dat viata te-a facut roman fi linistit, nici nu voiam sa devii ungur!!!

The Unknown a scris:

Tu chiar nu intelegi romaeste???

Noi ungurii nu acceptam stil de vorbire precum " Mă faci ungur?"  cea care ti-a dat viata te-a facut roman fi linistit, nici nu voiam sa devii ungur!!!

Imi cer scuze daca vorbele mele te-au lezat in vreun fel, dar am avut impresia ca esti dintr-aceia care ataca lumea pe baza rasiala, etnica, ..., adica am avut impresia ca esti unul care foloseste sabloane de tipul „ Bai ungure!, coada de topor, ...”, eu unul nu sunt o asemenea persoana, sunt ardelean, am cei 7 ani de acasa facuti la oras, am o intelepciune a studilor si a varstei si tot ceea ce spun o fac in mod constructiv si in spirutul tolerantei si fraternitatii umane.

Am avut prieteni, prietene unguroaice, am prieteni unguri, multi vecini si prieteni din familii mixte si nimeni nu s-a simtit exclus vreodata.

Cat priveste daca m-as fi nascut ungur si asa ar fi fost bine, poate s-ar mai fi aflat cativa sa ma ocarasca dar as fi mers cu fruntea sus mai departe, ... nici daca m-as fi nascut evreu nu as fi plecat urechea la toti idiotii din lume.

PS: In discutile istorice prefer sa fac diferenta intre natiune si stat deoarece de cele mai multe ori statul nu serveste natiunea, in timp ce natiunea a servit mereu statului.

Numai bine!

Vriies a scris:

Zici că poți să aduci dovezi în sprijinul afirmațiilor anterioare. Ok. Pentru început încerc să înțeleg ceva din ceea ce spui și mă voi referi, deocamdată, doar la punctul 1.

Afirmi că „ Tipul antropologic generalizat in perioada neolitica in Europa era unul shintalez, adica oameni scunzi si slabuti, asta spune orice carte de istorie, arheologie sau antropologie”.

În primul rând te-aș ruga să dai aici un exemplu de carte de istorie, arheologie sau antropologie în care se statuează fără dubii că tipul antropologic generalizat în perioada neolitică era unul „ shintalez”. Ce-i aia „shintalez”, de unde ai luat termenul? Mă rog, tot ce e posibil să-mi scape mie, care nu-s specialist. Însă înțeleg foarte bine dacă cineva explică niște lucruri într-un mod coerent. Tocmai de aceea te rog să spui cartea sau cărțile, pagina etc. Și m-aș bucura să nu să faci afirmații generale, de genul că în orice carte de istorie se spune... 

Mai spui că populația autohtonă europeană, până la anul 8000 BC, era una înaltă și robustă, apoi în zona de sud a Europei a fost înlocuită cu una mai mititică. Acu, sincer, nu pot să neg așa ceva, însă, la fel, dă-mi ceva izvoare. 

De asemenea, mai spui că spre NE populația a păstrat talia înaltă și robustețea, iar în sud s-a înălțat câteva mii de ani mai târziu, abia după 3000 BC. 

Bun, presupunând că așa ar fi, ce relevanță au toate acestea relativ la problema de fond? 

Pe ce izvoare îți bazezi afirmația că dacii au pornit la drum ca o serie de emigranți turco-indieni dinspre Caucaz și/ sau Anatolia (cca. 6000 BC)?

Că până acum n-am văzut niciun izvor, ci numai presupuneri.

Te rog să nu mă înțelegi greșit. Sunt convins că te-ai străduit mult, însă sunt curios cum ai ajuns la aceste concluzii...

Stiu ce imi ceri dar mereu sunt in contra timp, dar voi incerca.

Mare parte din informatii apareau inclusiv in manualul de istorie din liceu cls. 10 parca, apoi culturile de tipul Hamangia (3.ooo BC) arheologii le-au conectat la mediul anatolian, ...

SHINTALEZ = denumirea proprie a DRAVIDIENILOR, natiunea si rasa autentica din sudul Indiei, sa zicem un fel de proto-indieni?

https://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon#Physical_attributes

Dictionar de istorie veche a Romaniei

La Port, Sanda Bacuet a dezgropat trei schelete, insa unul dintre ele apartine unei perioade recente si unei alte populatii. „Cultura predominanta pentru neoliticul nostru este cea denumita Starcevo-Cris. Primii care vin aici erau mediteraneeni cu o structura glacila”, adica mici ca statura, dupa explicatia data de Sanda.

http://romaniaistorica.ro/2012/02/08/descoperiri-uimitoare-civilizatii-neolitice-pe-teritoriul-salajului/

In contrast cu acesti agricultori mici de statura existau Cro-magnonii cu talia de peste 1,90m barbatii si 1,75m femeile, cu schelete robuste, fiind vanatori in stepele Rusiei.

Asa ii descrie Wikipedia in linkul de mai sus, la fel Necrasov in Antropologia raselor umane.

PS: In general acest aspect este ascuns, chiar si eu am ramas socat cand am aflat ca existau diferente majore rasiale de talie intre neolitici si Cro-magnoni si indo-europeni.

Oricum la capitolul arheologie neolitic la studii detaliate mai ales la capitolul kurganizarea Vechii Europe ai sa aflii ca in epoca bronzului se gasesc morminte cu barbati capetenii invadatori de talie inalta inconjurati de femei neolitice gracile si micute, iar spre prima epoca a fierului deja scheletele erau preponderent de talie medie si inalta.

Acesti oameni gracili si minioni se mai gasesc si astazi in Tunisia, Egipt si Levant.

zodiak a scris:

Stiu ce imi ceri dar mereu sunt in contra timp, dar voi incerca.

Mare parte din informatii apareau inclusiv in manualul de istorie din liceu cls. 10 parca, apoi culturile de tipul Hamangia (3.ooo BC) arheologii le-au conectat la mediul anatolian, ...

Știm cu toții ce fel de informații apăreau odinioară în manualele de liceu. 

Hai s-o luăm cu o serie de fapte...

*În Peștera cu Oase de lângă Anina a fost descoperit cel mai în vârstă om modern din Europa. Numit Ion din Anina, rămășițele sale sunt datate ca având 42 000 de ani.

*Urme de pași lăsate de oamenii preistorici în peștera Ciur-Izbuc din Munții Apuseni sunt cele mai vechi din Europa și probabil unele din cele mai vechi din lume. Datate inițial de noi (evident, cu mult conservatorism) cu o vechime de 10 000 - 15 000 de ani, că, deh, noi nu merităm, în urma unor datări recente se consideră că acestea au 36 500 de ani, după cum susține antropologul David Webb de la Universitatea Kutztown din Pennsylvania. 

http://www.timisoaraexpress.ro/documentar/ce-se-intampla-in-banat-acum-30000-ani_5237

Ancient human footprints in Ciur-Izbuc Cave, Romania - Webb - 2014 - American Journal of Physical Anthropology - Wiley Online Library

*Picturi rupestre vechi de 23 000 - 35 000 de ani, cum ar fi peștera Coliboaia (36 000 de ani) au fost descoperite pe teritoriul României și, bineînțeles, confirmate de alții ca atare. Se știe că arta din peșteri este unul din indicatorii clari ai capacităţii omului de a abstractiza.

*Cu privire la cultura Starcevo-Criș, aceasta reprezintă una dintre cele mai vechi culturi neolitice din zona balcanică, ocupând cam trei sferturi din teritoriul actual al României (Transilvania, Banat, Oltenia, Moldova).

La Schela Cladovei, jud. Mehedinți, au fost descoperite chiar urme ale unor așezări umane din perioada mezoliticului timpuriu. Au fost descoperite morminte datând din perioada 7300 - 6300 î.Ch. 

https://www.academia.edu/932947/Schela_Cladovei_1965-1968._Dup%C4%83_40_de_ani

Acestea sunt numai câteva din faptele arheologice de pe teritoriul României și trebuie făcută observația că la noi este încă loc de multă cercetare iar noutățile vin în valuri. Coroborând aceste fapte, se pune întrebarea de ce cineva ar putea îmbrățișa ideea că, te citez, „Dacii au pornit la drum ca o serie de emigranți turco-indieni dinspre Caucaz și/sau Anatolia (cca. 6 000 BC)”? Având în vedere datele anterioare, mi se pare mai plauzibilă ideea continuității și a evoluției dacilor pe acest areal, așa cum odinioară afirma și Densușianu cel mult hulit.

Nu e vorba despre manualele de odinioara, practic antropologia este ca si fizica.

Eu stiu si inteleg foarte bine ceea ce spui si sunt de acord cu tine, dar problema nu este nici vechimea si nici autohtonia vesnica.

Uite daca o sa citesti Vechea Europa de Maria Gimbutas ai sa vezi diferentele de statura intre indo-europeni si vechii neolitici.

Acum eu nu am de gand sa-i vad IE doar pe cei din stepe deoarece in perioada neolitica si mai tarziu s-a realizat o sinteza etno-lingvistica, de exemplu ii putem identifica pe celto-romanici cu IE-nii Panoniei, iar pe slavo-germano-indo-iranieni cu IE-nii primari din stepele eurasiatice.

In perioada neolitica si apoi antica, puterea a trecut de cateva ori de la sud la nord si invers in functie de inovatiile care au aparut periodic.

După mine, e o problemă în a-i diferenția clar pe acei  indo-europeni de vechii neolitici. Sigur, tu spui că un criteriu ar fi înălțimea superioară a indo-europenilor, comparativ cu contemporanii lor neolitici (e o abordare interesantă, dar apropo, putem spune că au fost contemporani? și dacă da, în ce perioadă?). Însă nu-i ușor, că, dacă era așa, până acum lucrurile ar fi fost mai clare.

Așa, în linii mari, din articole și discuții, știu despre teoria Mariei Gimbutas cu „populația kurganelor”. Dincolo de faptul că aceasta se referă la graiurile vorbite și nu la rasele de oameni, această populație a migrat în trei mari valuri - datate aproximativ între 4400-4200, 3400-3200 și 3000-2800.

Întrebarea mea e cum, unde și când s-a format această populație a kurganelor? 

Da' niste retete n-au ramas gravate undeva pe peretii grotelor cu ce se hraneau acesti bravi oameni???  Nu cred ca mancau doar carne cruda la leii in zoo ...

Vriies a scris:

După mine, e o problemă în a-i diferenția clar pe acei  indo-europeni de vechii neolitici. Sigur, tu spui că un criteriu ar fi înălțimea superioară a indo-europenilor, comparativ cu contemporanii lor neolitici (e o abordare interesantă, dar apropo, putem spune că au fost contemporani? și dacă da, în ce perioadă?). Însă nu-i ușor, că, dacă era așa, până acum lucrurile ar fi fost mai clare.

Așa, în linii mari, din articole și discuții, știu despre teoria Mariei Gimbutas cu „populația kurganelor”. Dincolo de faptul că aceasta se referă la graiurile vorbite și nu la rasele de oameni, această populație a migrat în trei mari valuri - datate aproximativ între 4400-4200, 3400-3200 și 3000-2800.

Întrebarea mea e cum, unde și când s-a format această populație a kurganelor? 

Da, trei valuri, in primul in siteuri apar cam 5-10% IE-ni dupa statura scheletelor.

In al doilea val se observa deja o pondere mai mare a scheletelor inalte, deci hibridizarea a avut loc.

In ultimul val statura oamenilor era deja similara rom^nilor de astazi, adica in general schelete relativ inalte, multe medii, ...

Originea c. kurganelor este inca disputata, dar se pare ca si-ar avea originea in cea a vanatorilor de mamuti, cai, ... din preajma Oceanului Sarmatic, unde s-a dezvoltat in stil propriu la umbra civilizatilor neolitice aflate pe linia sudica a acestui ocean, inclusiv probabil si a civilizatiei proto- chineze de langa Marea deprtesiunii Tarim.

Si civilizatia kurganelor a avut urcusuri si coborasuri in functie de evolutia Oceanului Sarmatic (Marea Neagra-Marea Caspica-Marea de Aral si dincolo de Hindukush Marea Depresionala Tarim-Takla-Makan.

Ipoteza anatoliana a originii IE-nilor imi pare gresita din start si doar daca privim diferentele de statura dintre tipurile somatice umane din stepe si din Anatolia, coroborat cu evenimentele istorice (siturile kurganelor).

Nu putem specula ca oamenii s-au inaltat ulterior civilizatiei kurganelor sau inainte de aceasta deoarece probele contrazic aceasta ipoteza.

O alta ipoteza buna de luat in seama ne arata ca IE-nii provin din India, s-au amestecat in stepe cu populatii si mai albe la piele, ..., in timp ce in India IE-nii ramasi s-au piticit si s-au tuciurit la piele prin migratia lor spre Gange, Brahmaputra, ...

Tipul dravidian-shintalez ar fi ajuns in stare metisa in orient si in nordul Africii, apoi in Europa neolitica veche tocmai din zona de sud a Pakistanului si Iranului via Mesopotamia, impinsi fiind de conditile climatice locale sau de alte migratii, probabil proto-IE-nii ?

Ti-ai dat singur raspunsul la pc. 2, primul val IE in cca. 4.500 BC, deci traiau in civilizatia Cucuteni-Tripolie din Ucraina, iar mai inainte Androwo parca undeva prin Transcaucazia spre M. Caspica.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dnieper%E2%80%93Donets_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni-Trypillian_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Afanasevo_culture

Astept cu nerabdare sa aflu din cine ma trag cu cateva sute sau mii de ani in urma, ce neamuri au circulat pe locul de azi Maramures, Sighetu-Marmatiei la Sud de Tisa dar

aproape de  SubCarpatia si Ucraina ... sint blonda cu piele extrem de alba si grupa sanguina B- ...