Romanii si genomul lor

[VEMANS 4678]

Am initiat acest topic ca urmare a unei postari a lui Harald pe topicul " Al treilea razboi mondial "

 

"Tot timpul. Si in jurul anului 1200 si la 1500 si la 1850. Actuala Romanie a fost cam tot timpul un teritoriu mai slab populat decat cele din jur si formatiunile statale autentice au aparut mult mai tarziu pe acest teritoriu. Iar grupuri de 20 sau de 150 de oameni, venite din teritoriile din jur, erau asimilate in cel mult 2-3 generatii. Si asta include doar asimilarea pasnica.

 

Dar zecile de invazii din ultimii 2000 de ani trebuie sa fie adus cu ele milioane de violuri asupra femeilor din zona. Iar copiii rezultati sigur ramaneau sa vorbeasca limba romana, desi nu erau mai deloc romani. E destul sa-ti imaginezi cam cata origine latina putea avea un copil nascut de o femeie violata de un tatar in jurul anului 1200, in conditiile in care si mama ei se nascuse tot in urma unui astfel de viol, tatal mamei fiind maghiar, cuman, polonez sau orice altceva."

 

Conform celor sustinute de el poporul roman ar fi ,in esenta, rezultatul violurilor seculare ale navalitorilor/cotropitorilor ce s-au perindat pe aceste meleaguri. Discutia nu-si avea rostul pe acel topic asa ca l-am deschis pe acesta pentru a se putea face comentarii.

Nu sunt genetician dar cred ca am putea da un raspuns mult mai la obiect daca am privi problema din punct de vedere al genomului romanilor. Cautand pe net am gasit un articol din care am selectat urmatoarele date privind genomul (sper a folosec bine termenul)romanilor si al populatiilor invecinate:

 

VEZI TABELUL DIN ARTICOL ( nu am reusit sa fac selectia dorita)

 

Conform geneticienilor Belledi, Richards, Owens si Malyarchuk, care si-au publicat studiile in 2000, 2002 si 2003, ADN-ul mitocondrial gasit la populatia „romanilor aromani, a romanilor din Maramures si Vrancea face parte din haplogrupul care a fondat neoliticul in Europa”. Populatia autohtona europeana apartine haplogrupului I, descendenti din Cro Magnon, socotita a apartine Culturii Cucuteni-Tripolie. Fermierii si crescatorii de vite ai neoliticului apartineau G2a, J2, E-V13 si T. R1a si R1b erau razboinicii calareti, care au domesticit calul in 4000 i.C., in stepele dintre Marea Neagra si Marea Caspica. Aceste doua grupuri aveau un tata comun, dar mamele difereau, ceea ce a facut sa li se diversifice limba si sa se contreze oriunde s-au intalnit. „Haplogrupurile din Carpati – I1, I2a, I2a2a-L69.2 sunt native europene, pontice si balcanice, descendente din oamenii paleoliticului, a carei concentratie se regaseste astazi in Bosnia Hertegovina, Croatia, Moldova, Romania, Serbia, iar cea mai mare diversitate a haplotipului se gaseste in Romania”.

 

R1b si R1a, frati vitregi, dupa tata

 

R1b este cel mai comun haplogrup in Europa. Conform culturii tumulelor, originea haplogrupului R1b a fost la Marea Neagra, de unde a pornit pe Istru, spre vestul Europei si prin stepe spre Marea Caspica. Originiea lui R1a este la fel de disputata, mai ales ca cele doua haplogrupuri, foarte numeroase, au aceeasi descendenta pe linie paterna. Si ca sa nu se spuna pe de-a dreptul ca getii se califica pentru a fi „linia paterna”, se prefera complicata titulatura de „neam proto-italo-celto-germanic”. Cand masagetii au plecat spre Marea Caspica si Urali, spre Anatolia si pe Marea Egee, durandu-si (dura, la dahii parti, era cetatea) cetatile rotunde, solare, au aparut pe acele meleaguri fratii lui R1b. Conform studiului ADN, erau hititii, hattienii, troienii, dorienii, ionienii, micenienii, etruscii, colchii, kazarii, baskirii, toharienii si lista este foarte lunga!

 

G2 – apartine unui neam al Vechii Europe pontice, cel care s-a „imprastiat” de timpuriu pana spre China, lasand in urma o gramada de haplogrupuri inrudite.

 

J1 – semiti, arabi si evrei

 

J2 –reprezentativa pentru etrusci, grecii minoici, fenicieni, sudul Anatoliei

 

N – gena nordicilor, preponderenta la finlandezi, in densitate substantiala in Tarile Baltice

 

Q – gena hunilor lui Attila; densitatea extrem de rara a acestei gene in Europa pe care hunii au calcat-o in repetate randuri i-a mirat pe geneticieni; probabil pentru ca n-au luat in calcul doua aspecte: ca femeile fugeau in paduri din calea hunilor, iar cele violate isi ucideau pruncii nascuti din siluire

 

E1b1b – migratori din Africa, specifica berberilor

 

T – gena foarte rara in Europa, provenind din Etiopia

 

Conform :http://www.enational.ro/romania-mea/istoria-nestiuta-a-getilor-si-genomul-european-35248.html/

 

Este foarte interesant ca 24% din genom (cea mai mare pondere) este de tip J2 –reprezentativa pentru etrusci, grecii minoici, fenicieni, sudul Anatoliei iar cate22 % sunt de tip R1a (n-am reusit sa stabilesc exact originea lui) respectiv R1b - cel mai comun haplogrup in Europa.

 

Astept interventia unui genetician daca exista pe forum .Oricum ne putem da cu parerea toti cei ce avem ceva de spus.

Editat Februarie 24, 2012 de VEMANS

[Rodica` 6515]

Eu stiu ca in Maramures au trait celtii, care au lasat reteta horincii p-acolo si apoi s-au dus mai departe.

Nu stiu daca sunt on topic ca postul de mai sus e lung cat postu` Craciunului...

Editat Februarie 24, 2012 de Rodica`

[@5 IP 2340]

In toata istoria pe care am invatat-o si in toate cartile cu substrat istoric, pe care le-am citit, nu am gasit vre-o specificare de genul :"populatia "X" s-a format in urma violurilor". Se vorbeste de asimilare prin contopirea populatiilor multietnice.

Acum stau si-mi imaginez...

1_ca barbat razboinic, cand urmeaza sa fii cotropit, ce cauti mai mult sa protejezi?

2_ca razboinic cotropitor (mai ales strateg militar), ce conflicte trebuie sa eviti, ca sa nu creezi revolte, dupa ce ai facut o cucerire?

Eu cred ca asimilarea , desi pornita prin razboi, a decurs pasnic.Nu zic, or fi fost si violuri, dar nu cred ca de mare amploare, cat sa duca la creearea de noi populatii.

Despre genetica si genomul poporului nostru...sa spuna specialistii.

Editat Februarie 24, 2012 de InPing

[Renaissance'91 6088]

O populatie de bastarzi ? Fantezista opinie... Ce barbat pe vremea aia ar fi acceptat ca sotia lui sa nasca in urma unui viol ? Si imi vine greu de crezut ca toti au migrat in tara asta ca violeze femeile romanilor...or fi ele bune dar nici chiar asa. Cat despre genetica, e greu sa-ti dai seama de genomun comun al unui popor. Diferente genomice intre noi si americani de exemplu, nu sunt atat de multe. Sa nu uitam ca avem 99,9 % gene comune cu cimpanzeii...asa ca e prea greu de deslusit din punctul asta de vedere. Cat despre paleolitic, atunci existau diferente mai semnificative intre oameni, mai usor de identificat. Insa genetica nu ar putea spune daca ne tragem din daci sau romani, sau polonezi, decat cel mult indirect...gasind semnaturi specifice pentru fiecare popor, ce provin de la anumiti stramosi. Oricum, indiferent care ne e trecutul, prezentul ne e varza.

 

Si nu, nu sunt genetician.

Editat Februarie 24, 2012 de Renaissance'91

[VEMANS 4678]

Mai introduc odata linkul in asa fel incat articolul sa poata fi accesat direct.

http://www.enational.ro/romania-mea/istoria-nestiuta-a-getilor-si-genomul-european-35248.html/

[samsara 2506]

Raman cu ochii bulbucati ... denigrarea romanilor se porneste chiar din sanul lor. Interesant. Ne distrugem singuri. Deci mda ne meritam soarta!

[lynxul_negru 3207]

Raman cu ochii bulbucati ... denigrarea romanilor se porneste chiar din sanul lor. Interesant. Ne distrugem singuri. Deci mda ne meritam soarta!

 

Poate este vorba de realism, Sami. Calitatile noastre se reflecta in ceea ce facem noi acum, cum lucram, cum ne organizam, cum cercetam etc, nu de origini fanteziste sau de puritatea rasei. Ti se pare ca oamenii din jurul tau au mai multe calitati daca ii consideri arieni sau hiperboreeni? Ce este in neregula cu ideea ca genetic vorbind suntem un amestec din mai multe ramuri? Si evolutionismul a fost considerat la un moment dat o jignire la adresa oamenilor.

[samsara 2506]

Poate este vorba de realism, Sami. Calitatile noastre se reflecta in ceea ce facem noi acum, cum lucram, cum ne organizam, cum cercetam etc, nu de origini fanteziste sau de puritatea rasei. Ti se pare ca oamenii din jurul tau au mai multe calitati daca ii consideri arieni sau hiperboreeni? Ce este in neregula cu ideea ca genetic vorbind suntem un amestec din mai multe ramuri? Si evolutionismul a fost considerat la un moment dat o jignire la adresa oamenilor.

Nu asta ma mira sau ma "bulbuca" :roll: nu faptul ca suntem un amestec ... toate popoarele is un amestec, ci ca suntem rezultatul violurilor, niste scursuri, cam asta se vrea sa se scoata in evidenta.

Daca s-ar cerceta mai bien istoria s-ar vedea ca de pe teritoriul nostru au plecat si romanii care s-au instalat in Roma Italica si grecii si si etc ...

[lynxul_negru 3207]

O populatie de bastarzi ? Fantezista opinie... Ce barbat pe vremea aia ar fi acceptat ca sotia lui sa nasca in urma unui viol ?

 

Nu este vorba de o populatie de bastarzi si nu neaparat de violuri. E vorba de faptul ca din Neolitic si pana acum populatiile au venit in contact si s-au mestecat in permanenta. In epoca pietrei daca un trib ataca alt trib, omora barbatii, le luau granele, vitele si uneltele. Crezi ca nu luau si femeile? Sigur ca da, pana si istoria antica este plina de femei luate ca sclave. Amestecurile de triburi cu ascendente genetice diferite este un fenomen care n-ar trebui sa surprinda.

 

Apoi in Evul Mediu, cand pe aici au trecut zeci de triburi migratoare, crezi ca nu s-au amestecat? Crezi ca aia au trecut pe soseaua de centura si nu au intrat in asezarile gasite pentru a le trece prin foc si sabie? Unii s-au si asezat aici, fiind asimilati. Asta inseamna ca si-au amestecat zestrea genetica cu localnicii, orice ar fi fost ei.

 

Nu asta ma mira sau ma "bulbuca", ci ca suntem rezultatul violurilor, niste scursuri, cam asta se vrea sa se scoata in evidenta.

 

Am spus mai sus de ce formularea asta cu violurile este o naivitate. Cred ca nu suntem niste scursuri decat in masura in care ne comportam ca niste scursuri.

 

Daca s-ar cerceta mai bien istoria s-ar vedea ca de pe teritoriul nostru au plecat si romanii care s-au instalat in Roma Italica si grecii si si etc ...

 

Ma rog, asta este o teorie discutata si discutabila. Eu nu prea am vazut argumente in sprijinul ei, dar, daca se vor gasi, le-as asculta cu interes.

[samsara 2506]

Argumente si dovezi exista, dar daca nu vrei sa le vezi nu le vezi.

 

Mi-a placut foarte mult Istoria Dacoromaniei sau Tara Soarelui, preot Dumitru Balasa. Omul asta si-a dedicat viata cercetarilor. Are mai multe carti scrise, documente etc. Insa nu stiu cand vor iesi la iveala toate acestea ca sunt alte interese la mojloc. Pana una alta sa ne uitam si dupa dovezile gen Tartaria si cea mai veche scriere din lume etc etc. Daca o luati pe firul logic veti vedea de unde au plecat majoritatea. Si nu, nu cred in teoria evolutionista.