Modalitati generale de asasinare a personalitatii, manipulare, neanentizare

[_Undying_ 1242]

Da. Dar daca mergem mai in profunzime, dam de sursa stimei de sine scazute si o stabilim pe asta ca sursa a problemei psihice. Daca mai sapam un pic, dam de alta sursa si iar schimbam sursa problemei psihice. Ma intreb cat de adanc s-a sapat pana acum.

 

Mediul si structura. Unii in conditii vitrege dezvolta narcisism patologic, altii, in aceleasi conditii, nu.

[Fiero 23210]

Un om puternic se abtine de la manipulare, desi exista ocazii cand poate fi tentat s-o foloseasca. Un om puternic n-are nevoie de papusari (intermediari) cu ajutorul carora sa-si implineasca dorintele. El si le implineste singur, iar atunci cand nu-i psoibil nu face un capat de tara din asta, isi asuma si esecurile. Cei slabi, fricosi, au nevoie intotdeauna sa stie ca detin controlul asupra cuiva, numai asa se simt valorizati. Nedispunand de calitatile necesare pt. a-si realiza dorintele, apeleaza la calitatile celorlalti, profitand de naivitatea lor, de bunatatea lor, de toleranta lor. Cei nesiguri pe ei se simt tot mai bine cu cat creste numarul celor pe care reusesc sa-i comande, sa le subjuge vointa. Cred ca sunt persoanele care au nevoie de o casa mare, o masina scumpa si de un post sus pus pt. a arata ca-s tari. Ia-le toate astea si nu le mai ramane nimic.

[Fiero 23210]

M-am exprimat gresit, nu papusari, papusi e corect spus.

[S.R. 5188]

In primul rand te felicit pentru ca purtam o discutie constructiva in care nu ma mai simt atacat de catre tine. Acum, iti raspund pas cu pas la ce m-ai intrebat.

E asa bizar tonul pe care il folosesti. Mai sus discuti cu Arcangelo, si e ca si cum i-ai spune lui: "Arcangelos, daca vrei sa distrugi victima... daca vrei sa fortezi victima sa faca ceva... impui victimei sa munceasca... victima te va recompensa..."

Da, cum zici mai jos, e un fel de "Manualul micului nazist", doar ca nu e un manual ci un topic :D

Scopul sau este ca oamenii sa citeasca si sa inteleaga ce inteleg eu si, evident, sa imi imbogateasca si mie cunostintele in domeniu. Dar nu pentru a spori puterea mea de manipulare, ci pentru a stavili lipsa de sinceritate a oamenilor intre ei, o data, si a doua, pentru ca oamenii sa priveasca realitatea urata in fata, sa nu se mai teama de ea, sa combata raul si uratul, sa nu il ascunda sub pres sau sub vorbe frumoase si sa pretinda, ba chiar sa ceara imperativ ca toti sa dea impresia ca nu s-a intamplat nimic, pentru ca s-a intamplat si daca ai inchis o chii o data, se va mai intampla.

 

Stiu, vei zice ca e doar o forma de exprimare.

Dar si formele astea de exprimare tradeaza ceva din inconstient.

De exemplu, tonul asta de adresare mie imi sugereaza un fel de atmosfera de bar, in care un manipulator experimentat impartaseste unor manipulatori noi in meserie ce si cum sa faca.

E ca si cum expertulin manipulare se lauda cu ce stie.

Tonul asta e cel din cartea lui C.S.Lewis "Invataturile unui drac batran catre unul mai tanar". Si acolo e exact la fel: "daca vrei sa manipulezi crestinii, tinerele, uite cum sa ii distrugi..."

 

Este aici o identificare cu agresorul din partea ta?

Este o admiratie neconstientizata pentru manipulatori, baietii smart ce stiu sa se descurce in viata ca sa primeasca recompense de la victimele naive?

 

Sunt un agresor, nu fac niciun efort ca sa ascund asta. Prin educatie si mostenire sunt un agresor. Cand mi-am dat seama ca se intampla lucruri rele cu mine, ca fac rau oamenilor, ca predic binele, adevarul si sinceritatea, dar pe partea cealalta vreau sa controlez si sa manipulez, sa fiu stapan, sa fiu patriarh, atunci s-a produs o scindare a mea - eu cel malefic, care poate face usor rau si eu cel bun, care viseaza la o lume armonioasa. Am blocat cat am putut partea mea cea rea, dar se activeaza cand nu ma simt bine, sau cand ma simt atacat (e usor sa iti dai seama de asta, ai observat de exemplu ca la avatar am un sistem de lansator multiplu de rachete - mlrs). Nu poti si nu trebuie sa elimini raul si agresivitatea din tine, pentru ca altfel ramai fara aparare, dar nici nu trebuie sa o dezlantui impotriva celor din jur, e doar un mijloc de aparare si supravietuire cu care ne-a dotat natura. Insa eu incerc sa controlez raul din mine, astfel incat sa imi serveasca doar pentru aparare, iar nu pentru a strica vietile altora. Si sunt convins ca nu numai eu sunt asa. Am avut norocul sa fiu dotat cu o inteligenta peste medie, de care incerc sa ma servesc pentru a-mi dezvolta o personalitate matura, care sa nu ia decizii pripite sub imperiul emotiilor, nici sa nu atace pe cei din jur nediscriminatoriu si cu alte motive decat acelea de autoaparare. Inca mai am de lucrat la asta.

 

Am mai observat la tine si un dispret pentru victime, precum si un dispret pentru cei ce-si arata simpatia pentru victime: spuneai in alta parte ca "deh, romanache iubeste victimele, se valorizeaza pozand in salvator milos, cinstit si drept".

 

Agresorul se crede omnipotent, normal ca isi va dispretui victimele. Partea mea agresoare dispretuieste slabiciunea, inadaptarea, lipsa de capacitate. Atat cat o pot tine in frau, incerc sa expun ceea ce ea stie - cum sa faca rau. Incerc de asemenea sa expun cum vede aceasta parte a personalitatii mele lumea din jur.

 

Asta inseamna ca nu avem dreptul de a denunta nedreptatea?

Ca daca o victima este prada unui manipulator, trebuie sa tacem si sa ne facem ca nu vedem, ca nu cumva sa fim acuzati ca suntem Salvatori Neceruti?

 

Nu-mi plac salvatorii falsi - acele persoane care se agita si ofera compatimire dar nu fac nimic. Faptele conteaza. Eu atac manipulatorii, nu doar compatimesc victimele. Intr-un razboi sa zicem ca eu as fi tara care in loc sa trimita ajutoare unei tari prietene atacate, ar trimite armata impotriva atacatorului, pentru ca asta consider eu ca fiind ajutorul real. E timp de ajutor umanitar dupa ce ia sfarsit razboiul - dar acel ajutor nu inseamna sa plang de mila celui agresat, ci sa il ajut sa se puna pe picioare, si apoi sa il las in pace sa isi traiasca viata. SUA dupa WW2 a ajutat Europa sa se reconstruiasca, nu a facut-o dependenta de ea. Ulterior, cel ce s-a repus pe picioare are optiunea de a-mi fi prieten sau nu, conform liberului sau arbitru.

Este comod pentru un om sa se lase in voia altuia, sa devina dependent de confortul oferit de altcineva. Dar este gresit. Oamenii trebuie sa aspire la independenta, nu la a trai din mila, sau in carca altora.

 

Dupa gandirea asta a ta, Gandhi, Maica Tereza, Malcolm X, Martin Luther King, cei ce au militat pentru drepturile celor oprimati ar putea fi etichetati drept "iubeste victimele, se valorizeaza pozand in salvator milos, cinstit si drept".

 

Nu, ei prin ce au predicat i-au inspirat pe altii sa treaca de la vorbe la fapte.

 

Daca vedem un naiv ca e escrocat de un smenar in piata, trebuie sa inchidem ochii, ca sa nu fim catalogati drept "oameni ce se valorizeaza pozand in salvatori"?

Asta nu inseamna ca aparam de fapt interesele manipulatorului, si actionam in dauna intereselor victimei?

 

Daca vezi asta, te bagi si strici jocul manipulatorului, sau chemi politia. Dar, victima trebuie sa vrea sa renunte la statutul de victima, altfel orice efort este in van, din contra, daca te bagi, victima te va uri pe tine, crezand ca i-ai luat sansa de a obtine un chilipir, desi, in fapt, ai salvat-o de la a fi escrocata. De aceea spun sa inveti un om sa se bata, nu sa te bati in locul lui, te bati in locul lui decat daca acel om este coplesit, la finalul luptei va avea timp sa isi perfectioneze tehnica astfel incat data viitoare sa poate face fata singur.

 

Exista victime care au nevoie de simpatie, de luare de pozitie in favoarea lor, de ajutor concret (nu din acela bagat pe gat, ci din acela oferit fara a forta).

De exemplu un copil nedreptatit de parinti, cat de rau se simte cand vede ca profesorii iau apararea parintilor (sunt parinti si stiu ce fac) in loc sa denunte nedreptatea (copilul are drepturi care trebuie respectate)?

 

Acel copil trebuie sa invete ceea ce parintii lui nu l-au invatat. Adica exact ceea ce am subliniat in citatul tau. Vrei sa il ajuti - invata-l asta.

 

Daca acest copil nu intalneste pe cineva care spune adevarul in fata, poate sa se prabuseasca.

Daca intalneste, e salvat pe viata (i se face lumina in cap, si nu mai poate fi aburit), cf Alice Miller.

 

Cand se prabuseste trebuie sa fii acolo si sa ii oferi ceva moale pe care sa cada, apoi sa il ajuti sa se ridice.

 

Dar in Romania exista atitudinea asta de las (nu ma bag, e familia lor, e relatia lor, e jocul lor, e dreptul lor sa faca nedreptati, etc). Ceea ce e o atitudine defectuoasa.

 

Este, de aceea trebuie sa apara din ce in ce mai multi oameni care sa acuze aceasta atitudine si sa si intreprinda actiuni concrete impotriva ei.

 

Victima se simte singura, neinteleasa, si poate innebuni.

Urmariti filmul Gaslight, arata clar aburirea manipulatorului, confuzia victimei si ce inseamna ca sa nu zica nimeni nimic -victima innebuneste, sau sa spuna adevarul si sa salveze victima.

 

Am intalnit si situatia asta: unul isi inseala iubita, dandu-se la prietena ei cea mai buna.

Aia tace pe motiv ca "nu ma bag, e karma ei).

Ok, o fi karma ei, dar atunci prietena ei "cea mai buna" este o nesimtita, vede nedreptatea si nu zice nimic.

Vede ca unul minte, tradeaza, se foloseste, dispretuieste, si ea tace.

Lasa victima sa se duca si mai rau la vale, in plasa minciunilor.

Da, stiu ca are rationalizari pt prostia/lasitatea ei, dar nu face decat sa arate ca nu e om.

Nu e un OM pe care se poata baza cineva la greu.

 

Tu spui "Suntem indoctrinati de la nastere sa gandim dihotomic: bine - rau. Prin urmare avem tendinta de a salva victimele. Ceea ce este o tendinta proasta. Victima trebuie sa se salveze singura".

Asta nu inseamna ca victima aia se poate salva singura (ca daca putea nu mai era victima).

Ea nu poate. Trebuie sa ii deschizi ochii. Nu barbar, direct, ci finutz. Treptat.

Daca nu faci nimic pentru ea, daca te ascunzi la adapostul ideii lui Berne cu Salvatorul Necerut, atunci victima ramane victima si manipulatorul e ajutat de tine si iti multumeste.

Da, e bine sa nu fim Salvatori Neceruti, dar asta nu inseamna ca trebuie sa stam pasivi, sa nu luam atitudine cand e nevoie.

 

Cum ziceam - invata un om sa se bata, nu te bate tu in locul lui. Daca este coplesit de inamici, atunci te bati alaturi de el. La finalul luptei, invata-l sa se bata, sub protectia ta, pana ce va putea sa se bata singur, sa nu mai aiba nevoie de protectia ta. Dar si el trebuie sa vrea asta. Daca doar vrea sa fie protejat de tine, nu ai rezolvat nimic.

 

 

Exista si situatia descrisa de Berne in Ce faci dupa buna ziua, cand victima e atat de parazitata de agresor intr-o relatie disfunctionala de durata, incat se poate intoarce contra ta daca incerci sa o scoti din relatia defectuoasa. Da, exista situatia asta, indeosebi la o victima ce depinde aproape total de agresor.

Dar asta nu inseamna ca schema de mai sus se poate aplica la toate victimele.

 

Foarte des intalnita in Romania situatia asta.

 

Exista si cazuri in care victima are nevoie de sprijin, de faptul ca neutrul denunta nedreptatea si arata clar smecheriile manipulatorului.

Asta inseamna sa iei atitudine, sa fii om. Si asta nu inseamna ca esti Salvator Necerut. Pur si simplu spui lucrurilor pe nume.

Terapeutii care lucreaza cu victimele manipulatorilor accentueaza nevoia de clarificare in mintea victimei. Ea este foarte aburita de minciunile manipulatorului, e prinsa intr-o plasa de planuri ipocrite din care nu mai poate iesi singura. A spune adevarul o poate salva.

Fara a forta nota (caci ai fi Salvator Necerut). Doar sa spui adevarul. Atunci tehnica principala a manipulatorului (gaslight) isi pierde puterea.

 

Spune-i victimei adevarul, ceea ce o va prabusi, dar ofera-i ceva moale pe care sa cada, apoi ajut-o sa se ridice. Dupa, o ajuti sa accepte adevarul si sa nu mai ajunga in situatia de victima. Dar si ea trebuie sa vrea sa nu mai fie victima.

Nu sunt nici psihoiterapeut, nici psiholog, nu pretind ca stiu eu tot, doar expun calea pe care o vad eu.

[Kilkoana 1265]

Am simtit nevoia sa remarc ce post lung o scris SR-ul.

[BlueColor 40]

Cum te poti detasa de manipulator din moment ce ai intrat intr-un joc al manipularii? Sa zicem ca esti dependent afectiv, financiar de acesta? A, si cu fortele epuizate ca s-o mai iei de la capat. :focus:

 

Pe mine ma ingrozesc subiectele astea. Imi pare diabolic pana unde pot ajunge aceste "joculetele" de putere. Si e si mai diabolic sa-ti dai seama ca te distrugi treptat si o faci cu cea mai mare 'placere'. Nu-i doresc nimanui sa ajunga dependent de un manipulator profesionist. E sinucidere curata. De fapt, ideal ar fi sa nu ajungi dependent de nimic. Pana si obiectele manipulante te pot manipula. Ca de exemplu te desparti de calculator(forum) si deja esti terminat. :crazy:

Editat Iulie 12, 2011 de BlueColor

[S.R. 5188]

Din nefericire este atat de usor sa faci rau. Intotdeauna este mult mai usor sa distrugi ceva decat sa construiesti. Distrugerea presupune lovirea pana la pulverizare, pe cand construirea presupune efort, rabdare, trecerea peste obstacole, fire puternica, constienta de sine si de faptele sale si responsabila.

Idem in cazul personalitatilor - mult mai usor sa distrugi una, decat sa construiesti una sau macar sa ajuti la construirea ei.

Cel mai usor e deja clasic - prin neacceptarea existentei. Manifestari - NU esti bun, nu stii, nu ai valoare, nu ai dreptate - formele negative, sau formele ce nu contin negatia, ci afirma atribute negative - ESTI prost, ratat, inutil, dobitoc etc.

Sub asaltul acestor categorisiri, in functie si de cat de larg este spectrul social al victimei, rezultatul este intr-adevar un om incapabil, un om care se comporta asa cu i s-a spus sa fie, adica asa cum a fost programat. Programatorul este cel ce are avantajul, cel ce are ceva ce victima doreste. In relatia parinte-copil de exemplu, programatorul este parintele, iar copilul doreste de la parinte dragostea. Programarea corecta presupune implementarea in sistemul de driveri fundamentali ai copilului ideea urmatoare(acu' o sa o dau in taoism, dealtfel, filosofia taoista este preferata mea) - nu esti mai presus dar nici mai prejos de nimeni, ai dreptul sa incerci sa devii orice doresti, orice iti place si sa faci asijderea cu conditia sa nu faci rau celor din jur, eu - parintele tau, te voi sustine mereu, alegerile sunt ale tale, dar si rsponsabilitatea pentru faptele tale. O alta formulare nu gasesc la 5 dimineata.

Vrei sa distrugi o personalitate incipienta ? - programeaza-l exact invers fata de ce am scris eu - esti mai prejos decat toti, ai dreptul si obligatia sa devii ceea ce doresc eu, ce doresti tu este neimportant, ai voie sa faci doar ce iti spun eu, ce vrei tu nu conteaza, eu te voi sustine atat timp cat faci ce vreau eu, insa responsabilitatea a orice iese bun imi revine mie, iar orice iese rau este urmarea incompetentei tale. Si l-ai rezolvat, i-ai distrus sufletul, persoana sa nu mai exista, ramane doar o extensie a persoanei tale.

Este atat de usor sa faci rau. In 1944 un soldat a apasat un buton si au murit 150.000 de oameni, de la apasarea unui buton.

Poate am facut rau ca am deschis topicul asta. L-am deschis in speranta ca oricine il va citi sa constientizeze, dar aplicat la circumstantele sale de viata, relele din mintea celor din jurul nostru si din mintea proprie. Raul pare sa aiba baza clara, directie clara, raul este usor, pe cand binele este incetosat. Aproape oricui i se poate face rau prin metodele descrise de mine, dar daca ar fi sa descriu modalitati de aparare sau de a face bine... aici ar aparea greul. Sunt atat de diverse... si sunt aproape ca amprentele - binele meu s-ar putea sa nu ti se aplice tie, binele tau s-ar putea sa nu mi se aplice mie. E ca si cum binele n-ar putea fi aplicat la general, pe cand raul da. Apasarea unui buton a distrus un oras(doua daca e sa fim corecti dpdv istoric, fiecare cu butonul lui), dar poti oare face bine apasand un buton ? La cati oameni deodata ?

Poate ar fi bine sa il inchid... nu stiu, da-ti-mi o parere.

[Allexandrra 8936]

 

Exista un mare pericol cu postari ca aceasta. Acela de a atrage victime naive si slabite interior. "Reflecta"!

Editat Iulie 15, 2011 de Allexandrra

[S.R. 5188]

Nu mai conteaza. Solicit inchiderea topicului.

[trancedman 20]

Extraordinar de interesant topicul iar voi cu atat mai mult. @S.R.: Ideea ta este de a ajuta oamenii in profunzime, cu adevarat. Este foarte bine sa inveti pe cineva sa "prinda peste" si nu sa il prinzi tu sa i-l sa il manance pentru ca astfel l-ai invata sa devina iresponsabil, dependent de tine. Din avatarul tau observ ca iti doresti foarte mult sa fii un om care modeleaza dar in acelasi timp are sub control persoanele pe care le modeleaza.Iti place sa fii deasupra oamenilor ceeace este total gresit, asta a fost greseala ingerului cazut. Si eu am aceleasi idei doar ca sunt constient de ele si vreau sa iubesc oamenii, recunosc faptul ca am un Dumnezeu care la randul Lui m-a creeat pe mine si ma rog la El sa imi dea inteligenta necesara sa vad ce se intampla in jurul meu si sa actionez in numele binelui. Esti posesiv si iubesti mai mult decat iti dai seama, chiar si pe cei ce zici tu ca nu iti este mila de ei. Ii consideri ca fiind ai tai, iar daca cineva se atinge de ei reactionezi volent si ii urasti.

Iti place sa ajuti oamenii sa devina responsabili si independenti dar nu si fata de tine pentru ca astfel ai pierde controlul asupra lor. Si tie iti este frica de ceva si ai putea fi si tu manipulat la randul tau, ba chiar mult mai profund. Ideea este urmatoarea, si aici sa fii foarte atent: A invata pe cineva sa fie "independent", sa nu se uite la nimeni, sa nu ceara nici un ajutor(la fel cum esti tu si cum incerci sa ii modelezi si pe ceilalti) inseamna a omori binele. Asta-i rau pur. Sa nu ceri ajutor la cineva inseamna sa nu iubesti, inseamna sa iti fie frica de faptul ca o sa fii indatorat iar asta inseamna a nu dori sa faci la randul tau un bine(stiu, este si asta o forma de manipulare, depinde din ce perspectiva privesti lucrurile). Stabilitatea unei societati se bazeaza pe ajutor reciproc, mila, solidaritate, etc. Odata disparute, totul se destrama. Ia exemplu la ce se intampla in Romania. Fiecare fura numai pentru el, nu conteaza ca fura de la un sarac ce nu are pune pe masa. Atat cat ii este lui bine si traieste in lux. O societate destramata, oameni carora le dispare mila asemeni animalelor.Concluzia mea este ca ideea ta de a ajuta oamenii intr-un mod profund si concret este total eronata datorita faptului ca nu faci altceva decat sa plantezi un rau intr-un om, il faci sa se autodistruga din punct de vedere spiritual, moral. Binele din tine este in faptul ca ai face orice pentru creatia ta.Oricine isi ocroteste propriile creatii.La randul tau esti manipulat de propriile tale idei.Nu stiu exact daca stii despre ce vorbesc.Poate nu ma ridic la nivelul tau in materie de cunostinte in domeniu dar sper ca ai inteles ce vreau sa zic, sper ca ai inteles mesajul meu.Daca ai nelamuriri astept eventuale intrebari.