De ce nu agreeaza protestantii icoanele, crucea, obiectele de cult

[dan-marius 0]

Multumesc, Marius, m-am exprimat gresit. Intrepretarea e una, traducerea e alta poveste.

 

Reformulez:

 

Protestantii rescriu textul original al Biblie in acord cu doctrinele lor

Mi-ar place sa aflu care sint diferentele dintre Bibliile fiecarei religii/secte existente.

[just a girl 0]

Just a girl. celebra porunca din Exod: (sa nu-ti faci chip cioplit), care este invocata de catre protestanti nu are legatura cu icoanele. Un lucru pe care nu-l stiai:

 

protestantii falsifica textul Bbilei in acord cu doctrinele lor.

 

Un text din Biblia ortodoxa (Vechiul Testament):

 

"rusinati cei care se inchina chipurilor cioplite..."

 

devine in Biblia protestanta:

 

"rusinati cei care se inchna icoanelor..."

 

Oare cum a nimerit intr-un text redactat in ebraica un termen grecesc (icoana) care urma sa apara cu multe secole mai tarziu?

 

==================================================================

 

Icoana nu face parte din categoria "chipurilor cioplite", sintagma folosita de evrei pentru a desemna IDOLUL, ci este un obiect de cult crestin, care se bucura de un regim special.

 

Prefigurarea lui este reprezentata in Vechiul Testament de Chivotul Legamantului. Acest obiect era divinizat, chiar daca reprezenta o un instrument al lui Dumnezeu. Oamenii i se adresau ca lui Dumnezeu: "Odihneste-te, Doamne!, atunci cand faceau popas si "Ridica-te, Doamne!", atunci cand plecau. Vechiul Testament nu mentioneaza, dar atunci cand pornea prin multime oamenii nu-l tratau ca pe un singur obiect (probabil pentru ca nu erau inca protestanti) ci isi plecau capetele in pamant, evitand sa-l priveasca. Dealtfel Chivotul era acoperit tocmai pentru a-l feri de privirile profanilor.

 

Existau si triburi care venerau cate un copac sau cate un crocodil mumificat. Care era diferenta dintre acestia si vechii evrei? Erau evreii idolatri? Nu, pentru ca obiectul de cult - Chivotul in cazul lor - reprezenta clar o punte intre om si divinitate, dar in acelasi timp exista o cinstire deosebita adusa aceste punti. IDOLUL in schimb era un zeu in sine, inchis in materia respectiva.

 

Disputa pe tema icoanelor nu se sfarseste aici. Protestantii ar fi de acord cu versetele biblice care demonstreaza - destul de clar cred eu - ca obiectele de cult (icoanele, candelabrele, lumanarile etc.) n-ar fi idolatrie, insa mai pastreaza un argument. Legea Veche - spun ei, Legea care cuprindea cultul liturgic s-a implinit prin jertfal lui Hristos, si din aceasta cauza intregul arsenal (preotie, cult liturgic, lacase de cult) devine inutil.

 

Noi - Biserica Ortodoxa si Biserica Romano-catolica - suntem de parere ca Legea nu a fost abolita, ci doar schimbata in esenta (implinita). Sunt si cuvintele Mantuitorului: "Nu am venit sa stric Legea, ci sa o implinesc. Prin jertfa Sa Mantuitorul nu a abolit preotia si cultul liturgic, care au fost poruncite de Dumenezeu in veac, ci a schimbat esenta acestora prin persoana sa divina.

daca citesti mai atent in Biblie si mai precis in Vechiul Testament vei vedea ca evreii devin idolatrii in momentul in care nu le mai convin conditiile impuse de Dumnezeu... si isi fac un vitel din aur (chip cioplit- zice biblia nu zic eu) si se inchina la el in speranta ca acesta va fi deacord cu viata dusa de ei si poate ii va binecuvanta... in schimb au o mare surpriza... Dumnezeu este un Dumnezeu personal care nu are nevoie de mijlocitori intre El si oameni. El se implica personal in viata omului nu prin diferiti mijlocitori... si pasajul acela din Biblie de care spui tu nu este asa... din cate stiu eu acolo nu scrie icoana ci chip cioplit

[Pixelut 3]

Nu, diferenta exista intre cele doua tipuri de texte, cel masoretic si cel al septuagintei (Vulgata incadrandu-se la Septuaginta).

 

Traducerea Cornilescu ar fi o problema separata, pentru ca autorul a fost un pic cam... pervers :D.

[MariaB 2]

Un text din Biblia ortodoxa (Vechiul Testament): "rusinati cei care se inchina chipurilor cioplite..."

devine in Biblia protestanta: "rusinati cei care se inchna icoanelor..."

Oare cum a nimerit intr-un text redactat in ebraica un termen grecesc (icoana) care urma sa apara cu multe secole mai tarziu?

sa ne lamurim cum este cu termenii biblici

 

in legamantul incheiat pe Sinai (Exod.20) / Horeb (Deut.5), Dumnezeu spune prin Moise:

[Lo Ta'aSeH-LeC PeSeL] = sa nu-ti faci "pesel"

PSL este actiunea de a ciopli in piatra

(acelasi termen foloseste Dumnezeu cand ii spune lui Moise sa ia doua bucatii de piatra pe care El va scrie cuvintele... - Exod 34.1)

 

in Septuaginta (Biblia tradusa de evrei, pentru uzul evreilor de limba greaca - preluata de primii crestini) avem:

[u poieseis seauto eidolon] = sa nu-ti faci "idol"

 

termenul ebraic pentru idol este [PaSiL] = idol de lemn, piatra, metal, aur...

sau ['aTZaB] de la 'TZB = a da forma, a intruchipa

dar si altele

toate fiind traduse prin [eidolon] in greaca

 

in Genesa 1.26, Dumnezeu spune: sa facem om dupa chipul nostru

[Na'aseh 'aDaM BeTZaLMeNu]

[poiesomen andropon kat' eikona emeteron]

aici, se folosesc termenii

[TZeLeM] = imagine, chip

[eikon] = icoana, chip

 

 

cam asta este cu traducerile: fiecare interpreteaza cum poate

(nu degeaba pe romaneste "a traduce" are si sensul de a trada!)

[just a girl 0]

nu stiu cat de pervers a fost Cornilescu ca n'am povestit cu nevasta'sa insa stiu ca a tradus mot a mot din ebraica( vechiul Testament ) si din greaca (Noul Testament)

 

sa ne lamurim cum este cu termenii biblici

 

in legamantul incheiat pe Sinai (Exod.20) / Horeb (Deut.5), Dumnezeu spune prin Moise:

[Lo Ta'aSeH-LeC PeSeL] = sa nu-ti faci "pesel"

PSL este actiunea de a ciopli in piatra

(acelasi termen foloseste Dumnezeu cand ii spune lui Moise sa ia doua bucatii de piatra pe care El va scrie cuvintele... - Exod 34.1)

 

in Septuaginta (Biblia tradusa de evrei, pentru uzul evreilor de limba greaca - preluata de primii crestini) avem:

[u poieseis seauto eidolon] = sa nu-ti faci "idol"

 

termenul ebraic pentru idol este [PaSiL] = idol de lemn, piatra, metal, aur...

sau ['aTZaB] de la 'TZB = a da forma, a intruchipa

dar si altele

toate fiind traduse prin [eidolon] in greaca

 

in Genesa 1.26, Dumnezeu spune: sa facem om dupa chipul nostru

[Na'aseh 'aDaM BeTZaLMeNu]

[poiesomen andropon kat' eikona emeteron]

aici, se folosesc termenii

[TZeLeM] = imagine, chip

[eikon] = icoana, chip

cam asta este cu traducerile: fiecare interpreteaza cum poate

(nu degeaba pe romaneste "a traduce" are si sensul de a trada!)

pertinenta observatie... merci de informatii... :D

[Pixelut 3]

Sa nu-ti faci "chip cioplit" si sa nu te inchini lui (ebraica)

Sa nu-ti faci "idol" si sa nu te inchini lui (greaca)

 

Dupa tine textul corect ar fi:

 

- Sa nu-ti faci ICOANE si sa nu te inchini lor?

 

Cam fortat, nu ti se pare?

 

Daca te uiti in orice dictionar, ai sa vezi ca ICOANA are o definitie stricta, si anume este vorba de un obiect de cult. Termenul este derivat din grecescul EIKON, insa EIKON nu inseamna obiect de cult, ci CHIP.

 

Cornilescu a fortat nota, si acolo unde scria CHIP a inlocuit cu ICOANA. Evident, in "sa nu-ti faci CHIP cioplit" n-a avut curajul, ca ar fi fost cam deplasat.

 

Cornilescu a tradus pentru cei care nu erau obisnuiti cu subtilitati teologice, si care vad ICOANA acolo unde nu exista asa ceva.

 

Nici textul masoretic si nici textul Septuagintei nu metinoneaza termenul de ICOANA. Da, exista cel de CHIP, fata, imagine, dar de aici si pana la ICOANA - adica un obiect de cult de diemensiuni reduse care este folosit in cultul liturgic - este cale lunga. Nu-i nimic, stie Cornilescu o scurtatura...

Editat Ianuarie 11, 2006 de Pixelut

[MariaB 2]

daca citesti mai atent in Biblie si mai precis in Vechiul Testament vei vedea ca evreii devin idolatrii in momentul in care nu le mai convin conditiile impuse de Dumnezeu... si isi fac un vitel din aur (chip cioplit- zice biblia nu zic eu) si se inchina la el in speranta ca acesta va fi deacord cu viata dusa de ei si poate ii va binecuvanta...

daca citim si mai atent, observam ca evreii isi fac vitelul de aur in momentul in care Moise se dusese pe munte sa vorbeasca cu Dumnezeu si-i lasase singuri - abia cand Moise coboara de pe munte el aduce "poruncile"

 

Nu, diferenta exista intre cele doua tipuri de texte, cel masoretic si cel al septuagintei (Vulgata incadrandu-se la Septuaginta).

confunzi rau lucrurile

textul masoretic este textul sfant ebraic la care masoretii au adaugat vocalele, ea devine Biblia ebraica, la delimitarea clara a evreilor de crestini

Septuaginta este traducerea in greaca textelor evreiesti pre-masoretice, facuta de evrei, pe care primii crestini o preiau pentru ca pe aceasta o cunosteau

Vulgata este traducerea in latina a Bibliei, facuta de crestinii de la Roma, dupa Biblia ebraica (textul masoretic), dar cunoscand textul Septuagintei

 

 

Ideea este ca protestantii nu recunosc parca 3-4 psalmi, pe care ii elimina din text, si atunci numerotatia se decaleaza. Nu mai stiu exact cu ce cifre figureaza la ortodocsi si cu ce cifrel la protestanti.

de fapt:

Psalmii din Septuaginta sunt numerotati intr-un fel

Psalmii din Biblia ebraica sunt numerotati altfel

diferentele de numerotare provin de la evrei!!!!!!!!!!

 

Septuaginta au preluat-o crestinii oritentali

Biblia ebraica, tradusa in Vulgata, au preluat-o crestinii occidentali

Luther a propus o varianta a Bibliei crestine cat mai aproape de Biblia ebraica (eliminanad anumite lucruri din Vulgata care aparusera acolo prin contaminare cu textul grecesc al Septuagintei)

[Pixelut 3]

Citeste raspunsul de mai sus:

 

a nu-ti faci "chip cioplit" si sa nu te inchini lui (ebraica)

Sa nu-ti faci "idol" si sa nu te inchini lui (greaca)

 

Dupa tine textul corect ar fi:

 

- Sa nu-ti faci ICOANE si sa nu te inchini lor?

 

Cam fortat, nu ti se pare?

 

Daca te uiti in orice dictionar, ai sa vezi ca ICOANA are o definitie stricta, si anume este vorba de un obiect de cult. Termenul este derivat din grecescul EIKON, insa EIKON nu inseamna obiect de cult, ci CHIP.

 

Cornilescu a fortat nota, si acolo unde scria CHIP a inlocuit cu ICOANA. Evident, in "sa nu-ti faci CHIP cioplit" n-a avut curajul, ca ar fi fost cam deplasat.

 

Cornilescu a tradus pentru cei care nu erau obisnuiti cu subtilitati teologice, si care vad ICOANA acolo unde nu exista asa ceva.

 

Nici textul masoretic si nici textul Septuagintei nu metinoneaza termenul de ICOANA. Da, exista cel de CHIP, fata, imagine, dar de aici si pana la ICOANA - adica un obiect de cult de diemensiuni reduse care este folosit in cultul liturgic - este cale lunga. Nu-i nimic, stie Cornilescu o scurtatura...

 

Consideri ca o asemenea falsificare este corecta?

[Pixelut 3]

Iata cateva versete care fac diferenta intre IDOL si ICOANA, respectiv intre idolii pagani si obiectele de cult poruncite de Dumenzeu:

 

IDOLUL

 

Intel. Sol. 13.10

Dar sunt cu totul ticalosi si si-au pus nadejdea in lucruri fara viata cei care au numit dumnezei lucrurile mainilor omenesti, aurul si argintul cu mestesug lucrat si inchipuiri de dobitoace sau piatra netrebnica, cioplita de mana de demult

Intel. Sol 14. 7

Dar idolul facut de mana omeneasca este blestemat, si el, si acel care l-a facut; acesta pentru ca l-a facut, iar idolul pentru ca, stricacios fiind, i s-a zis dumnezeu.

 

Aceste versete nu se refera insa la obiectele de cult dedicate Domnului, care se bucurau de o cinstire speciala:

 

Exodul 25 18-20

Sa faci doi heruvimi de aur, sa-i faci din aur batut, la cele doua capete ale capacului ispasirii; sa faci un heruvim la un capat si un heruvim la celelalt capat; sa faceti heruvimii acestia iesind din capacul ispasirii la cele doua capete ale lui. Heruvimii sa fie cu aripile intinse pe deasupra, acoperind cu aripile lor capacul ispasirii si cu fetele intoarse una spre alta; heruvimii sa aiba fata intoarsa spre capacul ispasirii.

Protestantii ar putea obiecta: dar aceste obiecte au fost facute din porunca lui Dumnezeu, in timp ce icoanele nu. Daca cititm cu atentie vedem ca Solomon pus in Templu si obiecte care nu au fost poruncite:

 

2 Paralipomena

10. Apoi a f

Editat Ianuarie 11, 2006 de Pixelut

[rvsro 0]

daca citim si mai atent, observam ca evreii isi fac vitelul de aur in momentul in care Moise se dusese pe munte sa vorbeasca cu Dumnezeu si-i lasase singuri - abia cand Moise coboara de pe munte el aduce "poruncile"

 

 

Maria , sa nu uitam ca israieliti(nu evreii)evrei li se spune mai tarziu, isi fac vitel de aur pentru ca timp de 400 de ani au sta in Egipt si s-ai obisnuit cu practicile lor pagane( a egiptenilor), ei au uitat cine e Dumnezeu ,si poruncile nu au fost date pentru prima data pe muntele Sinai, acolo Dumnezeu scrie cu degetul Lui, dar daca observam ,patriharhi dinainte de Moise nu au trait ahotic, au avut si ei un ghid dupa care sa aiba o viata curata,poporul lui Dumnezeu a fost din todeauna incapatinat si nu a dorit sa merga dupa niste reguli pe care Dumnezeu l-ea dat pentru binele lor, cum si astazi se intampla la fel si fiecare face si vrea si Dumnezeu e doar in gura asa zisului crestin nu si in fapte.

Dumnezeu spune:Voi ma cinstiti numai cu buzele :D , nu cine zice Doamne,Doamne va intra in Imparatia Mea.