Adolf Hitler

[fitzroy 31]

Ce faci te contrazici singur? Pai normal ca iti scad resursele cand iti imparti armata in doua. Niciodata in marile razboaie nu se spune sau se minimalizeaza la maxim pierderile suferite in urma atacurilor partizanilor. Poate imi spui si mie vreun geniu militar care a castigat un razboi pe doua fronturi, ca ultimii doi destepti hitler si stalin am vazut ce au facut.

 

Pune mana pe un dictionar daca nu intelegi notiunea de "front", ca fiind teatrul de operatiuni in care se desfasoara operatiuni militare sub o comanda separata. Ca o chestiune de minima cultura generala militara, trebuia sa stii ce precizam in postul anterior si sa nu persisti in ridicol: toate armatele importante din cel de al doilea razboi mondial au operat pe mai multe fronturi. Mai mult, in majoritatea cazurilor fiecare grup de armate era repartizat unui front anume, cu structura si comanda corespunzatoare acestuia. Britanicii, de exemplu, aveau patru grupuri de armate active pe patru fronturi: grupul de armate 15 in Sicilia; grupul de armate 11 in S-E Asiei, grupul de armate 18 in Tunisia, grupul de armate 21 in vestul Europei, dupa invadarea Normandiei. Un al cincelea grup s-a format pentru campania din Italia. Un al saselea s-ar fi format, fara indoiala, daca tatonarile din Scandinavia ar fi avut suficient succes incat sa permita deschiderea unui front nou, foarte dorit de britanici.

 

Scrie cand esti suficient de informat incat sa nu bati campii. Altfel ne pierdem vremea doar.

 

 

Faptele nu sunt deloc simple decat daca precum acel personaj din Dickens,cu mana stanga aruncam peste umarul drept toate chestiunile dificile.Negarea unui fapt nu este un raspuns,insa oricum nu putem nega avantajele pe care le-ar fi adus valorificare resurselor petroliere care ar fi rezolvat toate problemele lui Hitler cu privire la intretinerea masinariei miltare.Evident ca nu de asta depindea daca el castiga sau nu razboiul,dar a avut o foarte mare importanta.Hitler nu ar fi putut castiga razboiul ,din cauza ca nici unul din trasee nu era bun : nici directia Moscovei ,nici cea a Orientului Mijlociu(din motivele pe care si tu si eu le-am enumerat deja),insa o Anglia neutralizata(odata Marea Britanie neutralizata,si-ar fi putut consolida pozitia militara si ar fi putut alege pe indelete urmatoarele optiuni strategice),o viziune mai larga ,lipsa urii fata de bolsevism si niste resurse de petrol considerabile - i-ar fi marit sansele,si ,da din motivele enumerate n-ar fi avut cum sa castige,dar totul ar fi aratat altfel ,asta vrut-am sa zic.

 

Daca tu preferi sa te rupi in pedanterii ieftine ca cele pe care le-am pus in italice, in loc sa raspunzi argumentelor cat se poate de rationale pe care le-am expus, be my guest. Dar nu te onoreaza asta. Dimpotriva.

 

In rest, repeti aceleasi argumente. Si la fel de gresite. Pentru ca poti sa ai cate resurse vrei pentru "intretinerea masinariei militare", cum spui tu, daca masinaria militara este insuficienta. Militar, economic, uman, Germania putea avea succes in razboi strict in contextul blitzkrieg-ului. "A puncher's chance", cum se zice in sport. Insuficient. Cat despre ce si cum s-ar fi intamplat cu "o Anglie neutralizata", astea sunt fabulatii. Marina britanica a fost de la inceput net superioara celei germane. Submarinele lui Raeder/Donitz nu puteau castiga razboiul naval. Scopul lor era sa slabeasca masinaria de razboi aliata, tocmai pentru ca superioritatea acesteia in fata celei germane anula pur si simplu perspectiva Germaniei de a supravietui intr-un razboi de durata (adica un razboi in care resursele la care faci tu referire ar fi putut avea un rol decisiv). La fel, in scurt timp superioritatea britanica s-a materializat si la nivelul aviatiei. Deci a vorbi de "neutralizarea Angliei" e ca si cum am spune ca romanii, daca se opinteau un pic, ajungeau pana la Vladivostok chiar si fara nemti. :P E SF asta, nu istorie; daca vrei sa continuam la nivelul asta ar trebui mutata discutia pe un topic corespunzator.

[Alexeevna 3]

;)

Da` de ce te-ai enervat asa ?Asa cu foc esti tu de felul tau?

 

"front", ca fiind teatrul de operatiuni in care se desfasoara operatiuni militare sub o comanda separata

 

front se traduce prin teatrul de operatiuni in care se desfasoara forte militare sub o comanda UNICA ,nu separata

http://dexonline.ro/search.php?cuv=front

 

 

Cat despre ce si cum s-ar fi intamplat cu "o Anglie neutralizata", astea sunt fabulatii.

 

John Keegan spune ca astea nu sunt fabulatii.Sa-mi fie cu iertare(precum zicea acel personaj din Eminescu :P ),aleg sa cred un istoric militar in locul lui fitzroy.

"intretinerea masinariei militare"

Aceasta expresie cu care nu stiu ce ai,este exact cea folosita de un alt istoric militar renumit,ori Morgan ori tot Keegan

 

Tu nu ai inteles deloc ce am vrut eu sa spun ,si asta de la inceput.Dupa atatea postari kilometrice,nu am chef , pur si simplu ,sa mai explic inca odata la ce anume m-am referit de la inceput - pana la ultima postare(ia-o cum vrei).Si nu era de neinteles ,fiindca am mai vorbit pe aceasta tema si cu altii.Vroiam sa vad ce zic roportalienii. Nu se poate spune ca am avut un succes nebun.Iei lucrurile prea tragic,iar eu la Istorie nu postez ca sa ma fac albie de porci cu nu stiu care si sa arat ca-s mai desteapta ca nu stiu cine.Nu de alta,dar ..iu nău....is jăst...Hitler .

M-ai contrazis si in lucrurile cu care eu am fost de acord cu tine,ca si cum nu as fi fost, etc etc . Whatever.

 

Iti permiti sa critici pedanteriile ieftine ale cuiva,atunci cand nu-ti sta in fire sa compui un discurs presarat cu patetisme in care-ti etalezi aerul de superioritate si esti suficient de bine informat incat sa fie perfect din toate punctele de vedere - spre deosebire de ultimul.

N-am citit decat pe sarite ce ai scris ultima data,fiindca nu ma intereseaza parerea cuiva care nu intelege la ce-am facut referire exact ,si nu vreau sa mai continui pe tema problemei pe care tu o expui,ca n-are legatura cu ce ma interesa pe mine.

Directia spre care-ai indrumat lucrurile in ultima postare, este una de "ba-s io mai destept" , si nici asta n-are legatura cu ce mi-ar fi placut mie sa discut.

 

Ma rog.

Daca-ti face placere,treci si pe la Hernan Cortes cand te plictisesti,acolo e admis orice,ca bate vantu`

Editat Mai 3, 2008 de deliah

[fitzroy 31]

front se traduce prin teatrul de operatiuni in care se desfasoara forte militare sub o comanda UNICA ,nu separata

http://dexonline.ro/search.php?cuv=front

 

Daca tot te-ai obosit sa cauti definitia frontului, era util sa o si pricepi. ;) Ceea ce nu era greu, daca citeai cu atentie raspunsul meu. Dar cum "nu te-ai obosit" sa faci asta, deh, mai greu. Si tot eu sunt ala cu "ba-s io mai destept". 8)

 

"Comanda unica" se refera la faptul ca exista o structura militara de conducere special desemnata, separata de altele care opereaza in alte zone. Mai pe romaneste, ce spuneam anterior: corpuri de armate alocate unui anume teatru de operatiuni, impreuna cu efective, tehnica militara, si structura de conducere. Este singura interpretare corecta. Altfel, orice armata are o conducere "unica", deci atributul nu are nici un sens daca nu-l intelegi in contextul lui operational militar.

 

John Keegan spune ca astea nu sunt fabulatii.Sa-mi fie cu iertare(precum zicea acel personaj din Eminescu :P ),aleg sa cred un istoric militar in locul lui fitzroy.

 

Aceasta expresie cu care nu stiu ce ai,este exact cea folosita de un alt istoric militar renumit,ori Morgan ori tot Keegan

 

Tu nu ai inteles deloc ce am vrut eu sa spun ,si asta de la inceput.Dupa atatea postari kilometrice,nu am chef , pur si simplu ,sa mai explic inca odata la ce anume m-am referit de la inceput - pana la ultima postare(ia-o cum vrei).Si nu era de neinteles ,fiindca am mai vorbit pe aceasta tema si cu altii.Vroiam sa vad ce zic roportalienii. Nu se poate spune ca am avut un succes nebun.Iei lucrurile prea tragic,iar eu la Istorie nu postez ca sa ma fac albie de porci cu nu stiu care si sa arat ca-s mai desteapta ca nu stiu cine.Nu de alta,dar ..iu nău....is jăst...Hitler .

M-ai contrazis si in lucrurile cu care eu am fost de acord cu tine,ca si cum nu as fi fost, etc etc . Whatever.

 

Iti permiti sa critici pedanteriile ieftine ale cuiva,atunci cand nu-ti sta in fire sa compui un discurs presarat cu patetisme in care-ti etalezi aerul de superioritate si esti suficient de bine informat incat sa fie perfect din toate punctele de vedere - spre deosebire de ultimul.

N-am citit decat pe sarite ce ai scris ultima data,fiindca nu ma intereseaza parerea cuiva care nu intelege la ce-am facut referire exact ,si nu vreau sa mai continui pe tema problemei pe care tu o expui,ca n-are legatura cu ce ma interesa pe mine.

Directia spre care-ai indrumat lucrurile in ultima postare, este una de "ba-s io mai destept" , si nici asta n-are legatura cu ce mi-ar fi placut mie sa discut.

 

Ma rog.

Daca-ti face placere,treci si pe la Hernan Cortes cand te plictisesti,acolo e admis orice,ca bate vantu`

 

Din nou, daca nu esti in stare sa-ti aperi parerile in mod argumentat si rational si crezi ca le dai mai multa greutate aruncand cateva nume in stanga si in dreapta, iti sugerezi sa o faci in primul rand asa cum se face: in mod explicit, sursa. Altfel mai bine te abtii.

 

Intamplarea face ca, deh, am citit si eu nitel din Keegan. Si, presupunand ca ai facut-o si tu, si nu il folosesti doar ca pe un Joker, e cel putin suspecta decizia ta de a-l pomeni (ca de citat nici vorba) in sprijinul parerilor tale. Pentru ca Keegan detaliaza cat se poate de clar de ce Operatiunea Sealion, planul nazist de invadare al Angliei, era mult prea putin realist, si drept urmare a fost anulat inca din octombrie 1940. Probabil ti-au scapat capitolele respective, atat din lucrarile sale generale de istorie a WWII, cat si din cartea lui care analizeaza deciziile majore care au afectat razboiul. 8)

 

In rest, ratzoiala ta nu merita comentata. Ca sa te feresti de ipocrizie, ar fi un exercitiu util insa sa mai citesti odata cum a evoluat discutia dintre noi. "Figurile" au aparut doar in postul tau anterior, in pasajele pe care le-am evidentiat. Daca, dupa ce n-ai putut pastra discutia in sfera rationalului si a obiectivitatii, te simti acum atacata pentru faptul ca am reactionat la asta, whine away. Ai tot dreptul. La fel cum ai tot dreptul sa te flatezi singura, crezand ca m-am enervat pentru niste replici pe roportal. :)

 

Finally, nu am nimic cu expresia "intretinerea masinariei militare". Ce-ai inteles si tu. :) Am "ceva", insa, cu logica (sau lipsa ei) de a pune importanta resurselor pentru aceasta intretinere a masinariei militare, inaintea importantei masinariei militare per se.

Editat Mai 3, 2008 de fitzroy

[Alexeevna 3]

Inteleg,dar ai specificat clar "pune mana pe un dictionar" .In dictionar nu ce ai spus tu scrie.

 

Din nou, daca nu esti in stare sa-ti aperi parerile in mod argumentat si rational si crezi ca le dai mai multa greutate aruncand cateva nume in stanga si in dreapta, iti sugerezi sa o faci in primul rand asa cum se face: in mod explicit, sursa.

 

Eu nu mi-am aparat parerile intr-un mod argumentat?;) Exact asta am facut pana atunci.Toate erau idei din Keegan sau altii ,argumentate,si nu mi-a folosit la nimic ca am postat atat.Tu nu ai inteles ce ma interesa pe mine,n-am argumentat ultima data ,ca deja nu ma mai intereseaza.Consider ca am argumentat destul atata timp cat ma interesa,nu-i dragut din partea ta sa spui ca n-am facut-o.

 

Intamplarea face ca, deh, am citit si eu nitel din Keegan. Si, presupunand ca ai facut-o si tu, si nu il folosesti doar ca pe un Joker, e cel putin suspecta decizia ta de a-l pomeni (ca de citat nici vorba) in sprijinul parerilor tale

.

 

Keegan a argumentat toate alea intr-un eseu recent tocmai pe aceasta tema si a concluzionat,ca ,cu toate astea,nu se putea castiga acest razboi.Ca el am zis si eu.Daca nu l-ai citit pe Keegan tot , nu-ti poti da cu parerea despre ce ar fi zis sau n-ar fi zis.Eu nu l-am citit tot.Dar ceea ce nu ti-a convenit,el a zis.8)

 

Am "ceva", insa, cu logica (sau lipsa ei) de a pune importanta resurselor pentru aceasta intretinere a masinariei militare, inaintea importantei masinariei militare per se.

Nici partea asta nu ai inteles-o.La fel ca multe altele.

 

Asta e deja nu mai e istorie,putem continua-ntr-o veselie. :P

[mareexecutor 475]

el a fost un scelerat . puterea care a devenit germania a fost atinsa prin oamenii capabili ( unii chiar foarte capabili) cu care s-a inconjurat si prin dementa in masa a unui popor de a carui naivitate a profitat. ca el a distrus-o , asta da.

 

un scelerat cu abilitati politice si talent nativ in ceea ce priveste psihologia maselor, nimic mai mult.

N-au fost capabili niciunul dune.

Goering locul 2 in reich se stia foarte bine ca e toxicoman desi pshicul lui era oricum labil si fara droguri.

Un hedonist si narcisist la nivel clinic

Goebells -cred ca singurul care avea o diploma in ceva-o meserie, la un moment dat dupa ce avea deja 7 copii cu nevasta-sa, face un menaje a trois cu o actrita la moda atunci, si-i scrie o scrisoare patetica lui hitler in care-i ceresa-l lase sa se casatoreasca legal si cu aia sa poata face mai multi soldatei reichului. Basca ca e notoriu ca el se sinucide dupa ce-si omoara toti (7 !!) copiii.

Himmler mistic si bigot, dimpreuna cu adjuntul lui heydrich (asta parca era postas) erau doo animale primitive insetate de sange.

Care aduc violenta extrema si crimele in masa la nivel de politica de stat.

Am facut de multe ori comparatii intre comunism si nazism pentru ca cele doua miscari pe forma , seamana ca doua picaturi de apa.

Nici Lenin nu s-a inconjurat de oameni "capabili".

Era si el un neispravit. Care la 40 si ceva de ani inca nu primise un salariu de nicaeri.

Acestia se inhaiteaza cu oameni de aceeasi conditie uman-sociala.

Maine daca gigi becali ajunge presedinte crezi ca-l pune prim ministru` pe patapievici sau pe mitica de la liga ?

Americanii studiaza in continuare paradoxul asta europen; cum doi oameni insignifianti, au reusit sa invarta pe dos continentul asta.

Si frica`mi este , ca lucrurile n-or sa se opresca aici.

Adica o sa le mai dam de studiat.

[Hellena MD 1]

Maine daca gigi becali ajunge presedinte crezi ca-l pune prim ministru` pe patapievici sau pe mitica de la liga ?

Americanii studiaza in continuare paradoxul asta europen; cum doi oameni insignifianti, au reusit sa invarta pe dos continentul asta.

Si frica`mi este , ca lucrurile n-or sa se opresca aici.

Adica o sa le mai dam de studiat.

Cred că nu le mai dăm de studiat dec

[DarkBringer 7]

Daca tot te-ai obosit sa cauti definitia frontului, era util sa o si pricepi. :blink: Ceea ce nu era greu, daca citeai cu atentie raspunsul meu. Dar cum "nu te-ai obosit" sa faci asta, deh, mai greu. Si tot eu sunt ala cu "ba-s io mai destept". :blink:

 

"Comanda unica" se refera la faptul ca exista o structura militara de conducere special desemnata, separata de altele care opereaza in alte zone. Mai pe romaneste, ce spuneam anterior: corpuri de armate alocate unui anume teatru de operatiuni, impreuna cu efective, tehnica militara, si structura de conducere. Este singura interpretare corecta. Altfel, orice armata are o conducere "unica", deci atributul nu are nici un sens daca nu-l intelegi in contextul lui operational militar.

 

Acum ce faci o dai la intors si aplici definiti proprii? Singurele tari care au avut atunci armate pe 2 fronturi au fost Germnaia si USA dupa ce au debarcat Normandia. Si oricum definitia este relativa si nu are un standard anume, 2 fronturi inseamna mai degraba parti opuse, cand in orice clipa te poti trezi cu inamicul in spate.

 

Si frica`mi este , ca lucrurile n-or sa se opresca aici.

Adica o sa le mai dam de studiat.

 

Atata timp cat exista inapti care duc dorul lui hitler si altora ca el, o sa tot experimentam asemenea ciurucuri. La Nurenberg multi nazisti au fost eliberati, asa ca totul se poate.

[Hellena MD 1]

Singurele tari care au avut atunci armate pe 2 fronturi au fost Germnaia si USA dupa ce au debarcat Normandia. Si oricum definitia este relativa si nu are un standard anume, 2 fronturi inseamna mai degraba parti opuse, cand in orice clipa te poti trezi cu inamicul in spate.

Şi

[fitzroy 31]

Inteleg,dar ai specificat clar "pune mana pe un dictionar" .In dictionar nu ce ai spus tu scrie.

 

Imi pare rau sa te dezamagesc, dar definitiile de pe dexonline.ro nu-s nici sfinte, si nici nu sunt neaparat complete. :blink: E evident din raspunsul tau ca structurile militare nu sunt tocmai specialitatea ta (altfel ai fi stiut ce inseamna "comanda unica" in context regional); puteai macar sa citesti cu atentie mesajul meu, care trecea in revista, foarte pe scurt, ce presupune din punct de vedere militar un front. Sau, daca n-ai inteles definitia deloc elaborata de pe dexonline.ro, macar sa cauti alta, sa fii in tema. Da' te-ai grabit sa-ti flexezi muschii, si acum te doare un pic. :D

 

Eu nu mi-am aparat parerile intr-un mod argumentat?:D Exact asta am facut pana atunci.Toate erau idei din Keegan sau altii ,argumentate,si nu mi-a folosit la nimic ca am postat atat.Tu nu ai inteles ce ma interesa pe mine,n-am argumentat ultima data ,ca deja nu ma mai intereseaza.Consider ca am argumentat destul atata timp cat ma interesa,nu-i dragut din partea ta sa spui ca n-am facut-o.

 

Ai facut-o pana cand ai simtit nevoia sa-ti scarpini pedanteria nitel. Arata-mi ce anume, din ce am scris eu inainte sa faci tu asta, nu poate fi considerat un argument rational. Nu-ti place ca te-am atentionat sa pastrezi discutia pe linia argumentelor? Cry me a river. :D Ah, si inca ceva: "toate erau idei din Keegan" nu e un argument. Sau e unul la fel de potent cu "e evident ca Churchill ar fi fost de acord cu fiecare cuvant pe care l-am scris". ;)

.

 

Keegan a argumentat toate alea intr-un eseu recent tocmai pe aceasta tema si a concluzionat,ca ,cu toate astea,nu se putea castiga acest razboi.Ca el am zis si eu.Daca nu l-ai citit pe Keegan tot , nu-ti poti da cu parerea despre ce ar fi zis sau n-ar fi zis.Eu nu l-am citit tot.Dar ceea ce nu ti-a convenit,el a zis.:D

 

Imi este cat se poate de clar din ceea ce afirmi ca, in primul rand, n-ai citit nimic din Keegan care sa spuna ceea ce spui tu, si nici n-ai deloc experienta de a lucra, in mod sistematic, cu surse bibliografice. Ia te rog eseul respectiv, da-i numele complet, cand a aparut, unde, si posteaza-l aici integral sau partial.

 

Problema ta cu Keegan e ca nu faci deosebirea dintre analiza lui obiectiva a faptelor, impreuna cu probabilitatea reala a unor evolutii alternative, si analiza speculativa a ceea ce trebuia sa se intample pentru ca un sir de evenimente sa aiba loc (analiza care nu tine neaparat cont de probabilitatea reala a scenariilor respective).

 

Confuzia pe care o faci, recunosc, e oarecum usor de facut. Keegan abordeaza speculativ diverse decizii (mai ales in cartea legata de deciziile majore ale WWII), si e normal sa faca asta. Insa una e ca scrie ce ar fi trebuit sa se intample pentru ca Germania sa castige razboiul, si evolutia ipotetica a lucrurilor, si alta e analiza obiectiva, istorica, a faptelot si posibilitatea/probabilitatea reala ca acele scenarii sa aiba loc. Ori tot ce am facut eu a fost sa-ti atrag atentia ca "neutralizarea Angliei" face parte din acele scenarii ipotetice, iar probabilitatea extrem de redusa ca ea sa fii fost posibila ar trebui s-o scoata dintr-o discutie bazata pe evolutia concreta a faptelor.

 

Acum ce faci o dai la intors si aplici definiti proprii? Singurele tari care au avut atunci armate pe 2 fronturi au fost Germnaia si USA dupa ce au debarcat Normandia. Si oricum definitia este relativa si nu are un standard anume, 2 fronturi inseamna mai degraba parti opuse, cand in orice clipa te poti trezi cu inamicul in spate.

 

De ce persisti in ridicol? :D

 

Definitii proprii? :good: Nu, nu m-am pus sa postez definitii din surse reputabile, pentru ca astea-s chestiuni de cultura generala, dragul meu. Si nici n-am s-o fac. Fa-o singur, sunt o gramada de surse valabile de informatie pe net, daca n-ai acces la altele. Ce mi se pare hilar e ca am fost chiar ingaduitor cu ignoranta ta, si ti-am explicat ce inseamna frontul care e un intreg teatru de operatiuni. Nici n-am mai pomenit de interpretarea frontului militar ca o delimitare locala a unei operatiuni militare, ca ajungeam la cateva sute, in WWII. :D

 

Daca tu crezi ca frontul din Asia de S-E e acelasi cu cel din Africa, cu cel din Normandia si cu cel din Sicilia/Italia, tot ce pot sa fac e sa iti recomand un forum de ping-pong. :blink: :D Pentru ca nu ai ce cauta aici. :cheer:

[DarkBringer 7]

Şi