Crezi că te tragi din daci?

zodiak a scris:

De fapt nu se stiu multe nici despre perioada medievala si popoarele sale, practic etnolingvistica este mai mult reconstituita probabilistic.

Îmi pare rău, aici te înșeli. Nu este vorba de etno-lingvistică, aia este altceva. Este vorba de lingvistică diacronică, adică de studiul evoluției limbilor. Asta este o știință cu niște reguli foarte clare, la fel ca și medicina.

Faptul că tu nu le cunoști este altceva. Îmi pare rău, nu vreau să te jignesc, dar nu este de ajuns să știi câte ceva după ureche într-un domeniu.

zodiak a scris:

Din cate stiu eu slavii nu au avut nicio inovatie importanta, nici vreun imperiu extraordinar

Din păcate, și aici te înșeli. Slavii au avut și o civilizație importantă și o organizare politică și militară foarte serioasă.

Ca să luăm numai slavii de sud:

- ei au avut un alfabet (glagolitic, apoi chirilic), ceea ce urmașii geților n-au avut;

- slavii aia din sud au avut o scriere, ceea ce proto-românii nu au avut;

- și-au consemnat istoria medievală, ceea ce proto-românii nu au reușit;

- avut un mare imperiu, vezi https://en.wikipedia.org/wiki/First_Bulgarian_Empire.

Mi-ar plăcea să-mi poată dovedi cineva că și strămoșii mei au făcut asemenea chestii grozave, dar, mai întâi - nu există aproape nici o dovadă și, mai apoi, nu prea e clar de unde și din cine ne tragem noi.

Vriies a scris:

2. Asta deja mi se pare o glumă. Sunt atâtea mărturii istorice, dovezi arheologice, încât afirmația ta e clar că o iau ca pe o glumă.

Nu este vorba despre o glumă. Nu știu cum înțelege Zodiak formularea, dar eu susțin că geții sunt o ficțiune - într-un anume sens. Nu în sensul că nu au existat și au fost inventați. Geții ai au existat, ei sunt menționați de istorici. De asemenea, descoperirile arheologice ne arată că în acea perioadă au existat multe comunități umane în zona unde se presupune că ar fi trăit geții.

Eu spun despre geți că sunt o ficțiune în sensul că, din pricina dovezilor arheologice mai puțin bogate cultural, identitatea lor a fost construită de diverși istorici și ne-istorici, în diverse epoci, cu diverse interese. De fapt, din descoperirile arheologice de până acum, în lipsa scrierii și a oricăror inscripții, monede, sculpturi etc, se pare că civilizația și cultura lor nu se fi deosebeau prea mult de cele ale altor populații. De aceea felul cum ni-i imaginăm noi pe geți este o ficțiune, fiindcă le atribuim tot soiul de caracteristici pe care dovezile istorice sărace nu le pot proba.

5 o'clock a scris:

Sper sa nu ma trag din daci.

Si nu am  energie sa explic de ce nu-mi doresc asta. Prefer sa am stramosi de alt neam.

Genetically speaking

Oricum, e slabă șansa să mai avem ceva de la daci, la câte neamuri s-au perindat și s-au amestecat pe aici ... :D

lynxul_negru a scris:

Nu este vorba despre o glumă. Nu știu cum înțelege Zodiak formularea, dar eu susțin că geții sunt o ficțiune - într-un anume sens. Nu în sensul că nu au existat și au fost inventați. Geții ai au existat, ei sunt menționați de istorici. De asemenea, descoperirile arheologice ne arată că în acea perioadă au existat multe comunități umane în zona unde se presupune că ar fi trăit geții.

Eu spun despre geți că sunt o ficțiune în sensul că, din pricina dovezilor arheologice mai puțin bogate cultural, identitatea lor a fost construită de diverși istorici și ne-istorici, în diverse epoci, cu diverse interese. De fapt, din descoperirile arheologice de până acum, în lipsa scrierii și a oricăror inscripții, monede, sculpturi etc, se pare că civilizația și cultura lor nu se fi deosebeau prea mult de cele ale altor populații. De aceea felul cum ni-i imaginăm noi pe geți este o ficțiune, fiindcă le atribuim tot soiul de caracteristici pe care dovezile istorice sărace nu le pot proba.

Am înțeles la ce te referi :). Anume la „imaginea”, să spunem, poate fantezistă, pe care azi o putem avea despre daco-geții de odinioară. În principiu de acord cu tine. Totuși, chiar și așa, părerea mea e că nu putem statua că „traco-geto-dacii sunt o fictiune”, ci, poate mai corect spus ar fi că imaginea pe care o avem azi despre aceștia (alimentată de unele construcții fanteziste) poate nu corespunde realității, ceea ce e altceva. 

lynxul_negru a scris:

Oricum, e slabă șansa să mai avem ceva de la daci, la câte neamuri s-au perindat și s-au amestecat pe aici ... :D

Eu am structura genetica a traco-celtilor. Doar m-ati vazut si-n poze.

Multi spun ca as avea o structura germanica, insa forma acvilina a nasului e o particularitate ce tine de arealul de raspandire a celtilor - respectiv a celtilor balcanici (tracii).

Razboinic celtic                                                        Razboinici probabil din partea de nord a Thraciei

  

Ce coincidente fizice se pot observa intre cele doua categorii de razboinici?

Olivier Dzidzi a scris:

Ce coincidente fizice se pot observa intre cele doua categorii de razboinici?

Aș zice că singura caracteristică fizică pe care o au în comun cei doi este pilozitatea :D

lynxul_negru a scris:

Dar ştii probabil şi teza lui Djuvara că formarea românilor s-a definitivat prin venirea cumanilor. Şi că românii sunt biologic mai mult cumani . Dacă îţi mai aduci aminte, Djuvara a şi propus deshumarea şi analiza ADN a scheletelor din mormintele domnitorilor pentru a dovedi componentele cumanice.

posibil.

si foarte probabil ca acei colonisti, veniti pe aceste meleaguri din toate colturile lumii, pe vremea imperiului roman, 

au lasat urme genetice.

Mi s-au părut acceptabile argumentele lui Djuvara în favoarea continuității. 

Se pare însă că a greșit cu privire la originea cumană a primilor Basarabi.

transilvaniareporter.ro/esential/singurul-mormant-neprofanat-de-la-curtea-de-arges-atentia-cercetatorilor-clujeni/

adevarul.ro/cultura/istorie/neagu-djuvara-matei-cazacu-istoric-interviu-1_523950a9c7b855ff56973a68/index.html

Vriies a scris:

În al doilea rând, e clar că despre etnogeneza dacilor este mult de discutat. Dar avem totuși o problemă cu privire la concepția ta că dacii n-ar fi existat ca atare până la venirea celților în acest areal. Izvoarele arheologice ne spun clar că celții au fost aici cam din a doua jumătate a secolului IV BC. Dar siturile arheologice ne mai spun și că reprezentanții culturii  La Tène, adică celții, au co-existat cu populația care deja se afla aici, cu dacii, adică.

Plus de asta mai există un mare semn de întrebare cu privire la această concepție. Păi dacă dacii au fost o mixtură între celți și o anume populație locală, pe durata a vreo două-trei secole, păi e de presupus că odată încheiat procesul de etnogeneză al dacilor nu mai putem vorbi de triburi celtice per se. Adică celții s-au corcit cu populația autohtonă și au rezultat dacii, în opinia ta. Eh, problema e că, treptat, cam până în sec I BC, culminând cu Burebista, izvoarele spun că dacii se tot bat cu celții și îi alungă pe celți din areal. De aici putem spune, cel mult, că dacii au coexistat cu celții într-o anumită perioadă (sigur că au suferit influențe culturale), dar nu că ar fi fost în exclusivitate produsul celților.

2. Asta deja mi se pare o glumă. Sunt atâtea mărturii istorice, dovezi arheologice, încât afirmația ta e clar că o iau ca pe o glumă.

Nimeni nu pomeneste de daci decat tarziu de tot si nici despre vreo populatie autohtona omogena identificabila arheologic ci despre 3-4 populatii mai mult sau mai putin autohtone in zona.

Nu dacii ci getii lui Burebista i-au batut pe unii celti, dar razboaie existau mereu intre triburi, de fapt celtii au castigat mai mereu chiar si dupa Burebista, arheologic nu se sustine ca Burebista i-ar fi gonit ..., deci ...

Sintagma „ că ar fi fost în exclusivitate produsul celților” este un produs al retoricii nationaliste, adica nu avem dovezi dar spunem asa ca asa ar trebui sa fie ...

2. Celtii nu au convietuit cu nicio populatie consistenta pe aici deoarece ei au introdua agricultura, expansiunea lor s-a datorat cresterii demografice, de aceea pana la celti nu exista plugul greu de otel si de aceea acesta nu apare in alt areal decat in perioada romana.

lynxul_negru a scris:

Îmi pare rău, aici te înșeli. Nu este vorba de etno-lingvistică, aia este altceva. Este vorba de lingvistică diacronică, adică de studiul evoluției limbilor. Asta este o știință cu niște reguli foarte clare, la fel ca și medicina.

Faptul că tu nu le cunoști este altceva. Îmi pare rău, nu vreau să te jignesc, dar nu este de ajuns să știi câte ceva după ureche într-un domeniu.

Chiar nu inteleg cum imi poti spune asa ceva, parca ai impresia ca vorbesc sa ma aflu in treaba?!

Nu te deranjeaza deloc ca nu ai un google translate pentru limba gotica, galica continentala, lepontica, ibera a, b, c, d, s.a.m.d ?!

Poti intelege diferenta intre traducere si interpretare /talmacire?!

Poti intelege diferenta intre stiinta si Nostradamus?!

lynxul_negru a scris:

Din păcate, și aici te înșeli. Slavii au avut și o civilizație importantă și o organizare politică și militară foarte serioasă.

Ca să luăm numai slavii de sud:

- ei au avut un alfabet (glagolitic, apoi chirilic), ceea ce urmașii geților n-au avut;

- slavii aia din sud au avut o scriere, ceea ce proto-românii nu au avut;

- și-au consemnat istoria medievală, ceea ce proto-românii nu au reușit;

- avut un mare imperiu, vezi https://en.wikipedia.org/wiki/First_Bulgarian_Empire.

Mi-ar plăcea să-mi poată dovedi cineva că și strămoșii mei au făcut asemenea chestii grozave, dar, mai întâi - nu există aproape nici o dovadă și, mai apoi, nu prea e clar de unde și din cine ne tragem noi.

Primul tarat a fost opera turcilor si oricum nu prea stiu la ce iti foloseste in explicatia de fata un eveniment de pe la anul 700 AD sau 1100 AD, ca sa explici aparitia continentului slav peste noapte.

Asa avem I. Tarist, Imperiul Poloniei, samd, dar toate sunt fapte recente pe scala istorica, adica slavii erau deja majoritari in toate aceste zone.

Intrebarea era retorica deoarece inainte de perioada 700-1100 AD slavii nu par sa fi avut vreo contributie importanta ... si totusi erau deja in superioritate numerica ... cam la fel scito-getii antichitatii.

2. Nu inteleg la ce iti foloseste sa-i defaimezi pe români deoarece nu probezi nimic in acest sens, dar iti pot spune ca si aici te inseli grav deoarece proto-românii au inventat lumea civilizata, sper ca ai auzit de Imperiul Roman.

Daca nu ma insel pana si scrierea glagolitica a fost inventata parte din scrierea greceasca parte din cea runica germanica si pare sa indice o anumita originalitate a barbaricumului romanic oriental, o zona vasta situata intre Alpi si Nipru si intre Adriatica si Galitia.

PS: Noi nu doar ca am avut un imperiu, doua, trei, dar le-am continuat prin altele: vezi Imperiul Latin si Statele Cruciate, Republicile maritime si posesiunile lor, cat si pretoratele (ducatele si voivodatele) Panoniei latine cruciate si expansiunea orientala in Europa central-rasariteana, Cavalerii Ioaniti, teutoni, ...

Limbile: Sabir, Ladino, ...

lynxul_negru a scris:

Aș zice că singura caracteristică fizică pe care o au în comun cei doi este pilozitatea :D

Exact, nu gaseam termenul potrivit la acea ora si din principiu n-am mai cautat pe google. 

Toti barbatii sunt purtatori de barba, dar nu toti pot fi roscati.

zodiak a scris:

Nimeni nu pomeneste de daci decat tarziu de tot si nici despre vreo populatie autohtona omogena identificabila arheologic ci despre 3-4 populatii mai mult sau mai putin autohtone in zona.

Nu dacii ci getii lui Burebista i-au batut pe unii celti, dar razboaie existau mereu intre triburi, de fapt celtii au castigat mai mereu chiar si dupa Burebista, arheologic nu se sustine ca Burebista i-ar fi gonit ..., deci ...

Sintagma „ că ar fi fost în exclusivitate produsul celților” este un produs al retoricii nationaliste, adica nu avem dovezi dar spunem asa ca asa ar trebui sa fie ...

2. Celtii nu au convietuit cu nicio populatie consistenta pe aici deoarece ei au introdua agricultura, expansiunea lor s-a datorat cresterii demografice, de aceea pana la celti nu exista plugul greu de otel si de aceea acesta nu apare in alt areal decat in perioada romana.

1. Când afirmi că nimeni nu vorbește de daci decât târziu de tot, poate ar trebui să specifici ce înțelegi prin „târziu”, ca să avem o bază comună de referință. Sigur că pe vremea aia (mă refer la sec IV î.e.n. - sec I  e.n.) existau triburi dacice sau astfel de uniuni tribale în zonă, menționate de diverși aurorii antici. 

Dintre zecile de formațiuni tribale ale tracilor, se menționează că triburile dacilor și geților erau cele mai mari și cele mai puternice și ocupau un areal cuprins, aprox., de la Marea Neagră până dincolo de Tisa. Ulterior s-a făcut distincția că geții ar fi locuit cam în Câmpia Dunării, în Moldova și Dobrogea de azi iar dacii mai degrabă în Bazinul Carpatic și al Banatului. Sigur că referirile antice nu sunt așa de clare, pentru pretenția și dorința noastră de azi, însă în linii mari  putem spune că era vorba despre aceleași populații geto-dacice, pe care, la scriitorii greci le întâlneam de obicei cu numele generic de "geți", iar la cei romani cu denumirea de "daci", Dacii și geții sunt menționați de zeci de autori antici, printre care: Herodot, Androtion, Aristotel, Claudius Aelianus, Strabon, Iordanes, Dio Casius, Salustius, Caesar, Ptolomeu din Alexandria etc.

Dintre triburile dacice putem enumera:

- costobocii sau kistobokii – Triburi de daci liberi care au locuit în N şi NE Daciei; 

- ceiagisii sau keiageisii – Printre ultimele nume de triburi dace întâlnite în Geografia lui Ptolemeu;

- ratacensii sau racatensii – Sunt pomeniti, de Ptolemeu, în grupa neamurilor din partile centrale ale Daciei. Au fost considerati fara rezerve de origine dacica si plasati în platoul transilvanean dintre Târnave si Somes (V.Pârvan, Getica); 

-  buridavensii – Neamul Burilor, Buridavensilor sau Buredensilor, a fost unul din cele mai puternice, longevive si dinamice triburi din Dacia. In Geografia lui Ptolemeu (Geographia, III, 8, 3)apar sub denumirea de buridavensi.Cu centrul la Buridava (actuala Ocnita – jud. Valcea) stăpâneau cea mai importanta rezerva de sare din zona, minele de sare de la Ocnele Mari;

- piefigii –Printre neamurile din Dacia, mentionate de Ptolemeu în Geografia sa se întâlneste si numele Piefigilor. Toti istoricii sunt de acord în a le atribui o origine certa geto-dacica. V.Pârvan (Getica) i-a localizat în Câmpia munteana, aproximativ în fostul judet Vlasca (actual Giurgiu) si în actualele judete Ilfov si Ialomita, iar mai recent R.Vulpe i-a plasat pe valea Argesului, în jurul asezarii getice de la Popesti (jud.Ilfov), identificata de acelasi autor cu „orasul” Sornum, mentionat de Ptolomeu.

Sintagma „nu că ar fi fost în exclusivitate produsul celților.” nu are vreo conotație naționalistă, ci se referea la faptul că deocamdată nu am sesizat că ai avea argumente temeinice ca să-i dentifici pe celți cu dacii și să afirmi că aceștia din urmă n-ar fi existat. Mi se pare mai nimerit să spunem că au coexistat într-o anumită perioadă.

2. Faptul că celții ar fi introdus plugul de oțel, nu înseamnă că agricultura nu ar fi existat în zonă până la venirea celților. Și oricum nu-i un argument care să-ți sprijine aserțiunea „Parerea mea este ca traco-geto-dacii sunt o fictiune”.

Am găsit o posibilă hartă cu triburile dacice și alte triburi din acea perioadă. Bineînțeles că această hartă nu trebuie luată ca o certitudine, ci doar ca o încercare de reconstituire, asemenea unui puzzle, a arealului triburilor dacice și a unor vecini.

Herodot vorbeste doar despre geti si acestia la sud de Dunare, poate chiar prin centrul Bulgariei, iar pe traci ii localizeaza in Grecia de astazi.

Cine erau dacii?

Denumirea, se spune, apare în izvoarele de limbă latină. Or, la data la care romanii intrau în contact cu dacii (sec.I d. Hr) în conştiinţa lumii vechi erau cunoscute populaţiile din zona Mării Negre – printre ei şi geţii – din moment ce fie prin intermediul grecilor fie nemijlocit i-au cunoscut. Exilarea lui P. Ovidius Naso la Tomis nu se făcea într-un loc necunoscut.

Atunci de ce au simţit romanii nevoia să-i numească altfel pe autohtoni? De ce nu i-au numit geţi? Singura explicaţie cât de cât logică era că ei înșişi, dacii, se numeau ca atare, denominaţie preluată de către sursele romane. Deci daci, nu geţi, nici daco-geţi.

Cel care vorbeşte primul despre daci a fost Strabon. Nu mai comentez faptul că Strabon scria în limba greacă, chiar dacă era istoric roman. El afirmă că dacii şi geţii vorbesc aceeaşi limbă. De aici s-a tras concluzia că dacii şi geţii sunt unul şi acelaşi... popor! Concluzia nu-i aparţine lui Strabon! Dincolo de această constatare trebuie spus că tot sursele istorice cât de cât credibile ne spun că dacii şi geţii trăiau organizaţi în peste 100 de triburi.

Ca de altfel şi alte populaţii ale Europei vremii, precum celţii, germanii, sarmaţii, ilirii etc. Putem presupune că măcar unele dintre  triburile autohtone foloseau dialecte ale aceleaşi limbi, cum s-a întâmplat în cazul celţilor sau germanilor de pildă.

PS: Asadar Strabon este primul care amintest de daci (pe la 7 AD - 21 AD).

Deci nici vorba despre daci inainte de 7 - 21 AD.

Strabon (Στράβων) -în varianta latinizată Strabo- (n. 63 sau 60 î. Hr. Amaseia Pontica-(astăzi Amasya) - d. 21 sau 26 d. Hr.), era de fapt o poreclă, însemnând Sașiul, purtată de un vestit istoric și geograf antic grec.

A studiat în Asia Minor, Armenia, Grecia, Roma și Alexandria și a călătorit în Europa, Africa și Asia Mică, până la Marea Roșie.

Primele schițe istorice, cuprinse în 47 cărți, scrise probabil între 27 î. Hr. și 7 d. Hr, citate de autori ce i-au urmat, s-au pierdut aproape în întregime.

Apoi a scris Geografia, pe baza propriilor observații și a operelor predecesorilor săi, inclusiv Homer, Eratosthenes, Polybius șiPoseidonius. Lucrarea conține, pe lângă material istoric, o serie de descrieri de locuri (clima, relieful, hidrografia) și popoare, cu aspecte etnografice și mitologice, constituind un bogat izvor de cunoștințe despre lumea antică. Valoarea lucrării este inegală, în mare măsură fiindcă Strabo a avut o încrderere deplină în scrierile lui Homer, considerând că acesta a avut o cunoaștere exactă a locurilor și neamurilor despre care narează în epopeile sale și deoarece nu a inclus datele din Istoriile lui Herodot.

Geografia s-a păstrat aproape în întregime , cu excepția unui fragment al cărții a 7-a, din care însă au rămas totuși numeroase fragmente. Lucrarea este împărțită în 17 cărți.:

Vriies a scris:

2. Faptul că celții ar fi introdus plugul de oțel, nu înseamnă că agricultura nu ar fi existat în zonă până la venirea celților. Și oricum nu-i un argument care să-ți sprijine aserțiunea „Parerea mea este ca traco-geto-dacii sunt o fictiune”.

Fara plugul greu de otel nimeni nu utiliza intensiv mai mult decat terasele nisipoase ale raurilor, ceea ce inseamna probabil agricultura sub 1%, este ca si cum ai compara miliardele de oameni de dupa revolutia industriala cu cele cateva zeci de milioane de dinainte.