[Lüigi]

Am stat eu si m-am gândit, e destul de anapoda sa facem comparatii între Occidentul post-modern care în buna masura s-a dezis de Crestinism, si Islamul care acum e mai riguros în implementarea ortodoxiei sale decât în trecut.
Poate ar fi util de comparat cele doua societati în forma lor traditionala, când erau la numitor comun.
Unii vor intreba care e rostul...ideea e ca societatea reprezinta oglinda ethosului colectivitatii în chestiune, care e derivat mai ales din religie. Deci, o analiza a societatii e o analiza a roadelor religiei, în buna masura. O imagine foarte palpabila a urmarilor implementarii regulilor religioase pentru viata oamenilor.

Occidentul crestin a început ca o grefa pe un substrat pagân greco-roman, în sec. IV A.D.
Islamul a început ca o societate de sinteza, dar total diferita de ce fusese înainte, si care s-a diferentiat cultural prin sec. VIII A.D.
Avem deci 2 societati traditionale dar cu începuturi foarte deosebite.

Vom ajunge si la comparatii socio-economice în timp, dar vom insista pe tabloul pe care cele doua lumi îl dadeau pe la 1450-1500. De ce atunci? Pentru ca dupa parerea tuturor istoricilor, cam pe atunci odata cu prabusirea Bizantului si descoperirea Americii a început Epoca Moderna.


Începem cu Crestinismul, ca-i al nostru, si mai vechi.

Crestinismul a fost adoptat ca religie oficiala pe la 311-325.
În Orient, cultele pagâne elaborate, cu ceremonii si sanctuare fastuoase, s-au prabusit. Ce-i drept, majoritatea populatiei era deja crestina pe acolo înca de pe timpul lui Traian în unele parti (vezi scrisorile lui Pliniu cel Tânar).
Dar existau doua inconveniente: unul, religiile gnostice erau prezente de mult acolo, si rafinamentul lor a atacat din start Biserica, infiltrând-o cu tot felul de secte care pretindeau ca interpreteaza Revelatia mai bine si doi, cultura urbana pagâna era foarte înradacinata în locuitori, si drept urmare multi erau doar niste pagâni botezati.
În Europa, populatia s-a opus mult mai tare crestinarii, dar la modul calm si putin constient: masa de tarani era foarte atasata de pagânismul ei simplu al ciclurilor si ritualurilor naturii. Tot acest bagaj a intrat în Crestinism practic pe nesimtite, si-n zone precum România face înca parte din folclor - vezi Rusaliile, de fapt niste zeite ale aerului.

Asta ar fi o prima diferenta: în Orient populatia a trecut rapid la Crestinism - în vreo 200 ani erau majoritari peste tot probabil - dar trecerea asta brusca n-a dezradacinat nici gnosticismul care s-a refugiat în erezii crestine, nici mentalitatea pagâna care a ramas în marile orase si zonele învecinate. În Occident crestinarea ruralilor a fost mult mai lenta, dar pagânismul rural a fost un adversar mult mai putin virulent, a bagat în religie mult folclor dar putina teologie.

Roma cade la 410 sub Goti, ea ramâne centrul religios al Occidentului. De altfel, barbarii germanici, mari admiratori ai Romei, se crestineaza repede. Teritoriul Roman al Italiei, Galiei, Iberiei si Britaniei se împarte în regate germanice dar crestine. Roma se despopuleaza odata cu pierderea rolului de capitala dar ramâne intacta arhitectural. Distrugerea ei e lenta si datorata 90% timpului, nu barbarilor.
În Est, Bizantul ramâne pastrator al civilizatiei greco-romane, pe la 550 practic intacta în Balcani, Asia si Africa de Nord.

În jurul lui 600 începe razboiul între bizantini si persi. Total ignorat de cele doua puteri, un arab numit Mohamed îsi incepuse predica si construirea unui stat în conformitate cu ideile din revelatia sa, în Arabia de Vest.
De la 612 la 632, anul mortii sale, Mohamed uneste cea mai mare parte din Arabia sub sine. Pe la 635 toata apartine musulmanilor.

Criza de timp, va urma...

Aceasta postare a fost editata de Burel001: 04 October 2011 - 09:48 AM
Motiv editare: Editat "dedicatia" nepotrivita.De fapt ofensatoare.

[Lüigi]

Unde am ramas...în perioada de început a dominatiei Islamice, înca nimeni nu a realizat ca e vorba de o noua paradigma, o noua cultura. Daca realizau forta acestei noi paradigme, cu siguranta ca toti rezistau mult mai tare la implementarea ei. Dar la momentul aparitiei si raspândirii, marea majoritate a observatorilor contemporani credeau ca au de-a face doar cu o erezie crestina în plus, cu iz arab. Membrii ereziilor dominante în Asia si Africa de Nord pe undeva au fost multumiti ca apare o alta erezie si-i scapa de bizantini.

Trebuie mentionat ca arta se schimbase în spatiul greco-roman de la caderea Romei, mersese spre cea bizantina. Care nu e extrem de diferita de cea musulmana de început. Monumentele antice fusesera pastrate în spatiul bizantin, dar cladirile noi se construiau în spiritul nou. Deci, când musulmanii au început sa construiasca si sa faca arta dupa gustul lor, locuitorii n-au fost foarte socati în masura în care era ceva la care se puteau raporta. Iar când divergenta culturala a devenit evidenta, era prea târziu, multi se convertisera, altii se obisnuisera, iar monumentele greco-romane fusesera reciclate încet-incet, si astfel a disparut civilizatia clasica din sudul Mediteranei.

Cum a mers islamizarea cuceritilor? Ei bine, contrar triumfalismului islamic ce vrea ca musulmanii sa vina cu flori în sabii iar cuceritii sa-i primeasca si ei cu flori si sa treaca în masa la Islam în 2 zile, islamizarea n-a fost nici pasnica, nici rapida.
Ca sa dam o descriere simpla si scurta, treaba mergea cam asa: armata musulmana cucerea regiunea datorita slabei garnizoane bizantine/persane, si pasivitatii localnicilor, apoi macelareste/alunga vreo 10% din populatie, mai ales barbati. În locul si casele lor intra vreo 10% de arabi, mai ales barbati tineri. Care iau în primire femeile si fetele victimelor si fac cu ele copii musulmani. Pe lânga ei mai intra oportunisti care nu prea erau credinciosi si vor sa fie între invingatori. Pe scurt, în 2-3 generatii ai vreo 25% de musulmani, mai ales urbani dar si ceva rurali iar elita politica si mosiereasca e 80% islamica. Apoi, numarul supusilor non-musulmani continua sa scada, uneori încet alteori rapid, dar scade mereu: la fiecare generatie se nasc oportunisti care vor s-o duca bine (impozitele sunt mari iar deseori uriase pentru non-musulmani). La fiecare generatie sunt fete care vor sa se marite cu musulmani si chiar daca familia nu e de acord, e placerea musulmanilor sa le sprijine. Musulmanii au pamânturile mai multe si bune si fac copii mai multi care supravietuiesc în mai mare masura. Îsi dau fetele la produs urmasi mai timpuriu. Si le tin mult mai din scurt, si nici vorba sa treaca vreo persoana musulmana la alta religie, sub pedeapsa cu moartea. Si nu în ultimul rând, la fiecare generatie sunt în fiecare regiune câteva sute de oameni ucisi în pogromuri. Daca nu câteva sate. De multe ori din ratiuni triviale sau pur si simplu c-au vrut niste soldati sa des-streseze. Nimic din astea nu ajuta numarul non-musulmanilor sa fie înfloritor.

[Lüigi]

Am sa raspund unor întrebari cu care sunt confruntat în viata reala...sper sa fie satisfacatoare si pt. user-ii care nu cunosc îndeajuns istoria expansiunii islamice:

- E drept ca Islamul primelor secole a fost o perioada de mare avânt economic?
DA. Însa nu trebuie uitat ca Islamul 'mostenise' (vorba vine) cele mai dezvoltate regiuni greco-romane si persane, si era asezat între Europa, Africa neagra si Asia de Est, fiind deci puntea de legatura între toate astea. Era un intermediar obligatoriu între ele, si lua - prin comert sau prin razii, cam în mod egal - bogatii de peste tot. În plus, unificarea politica a unei regiuni atât de vaste nu putea decât elibera fluxurile de capital.
Si înca o data, sub nici o forma a nu se uita ca vasta majoritate a locuitorilor erau non-musulmani în primele 3-4 secole, deci chiar daca erau cetateni de mâna a doua în noua entitate politica, ei duceau afaceri în spiritul înca preislamic.

- E drept ca pe vremea Islamului s-au inventat unelte financiare precum reteaua de banci operând prin cecuri, cambii si bilete la ordin, si contabilitatea moderna cu doua coloane?
DA. Dar inventatorii tuturor acestor lucruri au fost evrei. Înca din anul 1000, bancherii erau 80% evrei sau crestini. Deci da, cadrul islamic a fost într-o prima etapa motivant pentru afaceri. Dar uneltele care au potentat ciclul virtuos NU au fost inventate - NICI CONTINUATE - de musulmani.

- E drept ca pe vremea Islamului s-a extins reteaua de drumuri, poduri, caravanseraiuri si hanuri, statii de posta, canale de irigatie?
DA. Dar n-a fost o noutate absoluta pentru regiune...persii, greco-romanii si înainte babilonienii facând tot din astea, de mii de ani deja. În plus, drumurile pietruite si cu indicatoare ale romanilor n-au mai fost întretinute iar canalele de irigatie nu au fost prea multe.

- E drept ca in primele veacuri ale Islamului a existat o explozie a populatiei si a urbanizarii?
DA, pentru urbanizare, într-adevar au aparut câteva orase foarte mari, precum Baghdad sau Cairo, zeci de orase mijlocii si poate sute de orase mici. Totusi, orase antice mari precum Alexandria, Cartagina, Antiohia, Ctesiphon, Palmyra, Petra, ori au disparut complet ori s-au redus la nivel de orasele. Totusi, nivelul de urbanizare al lumii musulmane era mai mare decât cel de dinainte - probabil 20-25% din populatie, remarcabil.
NU, pentru cresterea populatiei. Adica, a avut loc o crestere în sensul recuperarii pierderilor din razboaiele persano-bizantine si arabe de cucerire, dar nimic fenomenal. Întinderile cultivate pe la 500 nu erau mult mai mari pe la 800. Nimic de gen dublare a suprafetei cultivate sau asa.

- E drept ca atunci a avut loc o dezvoltare remarcabila a agriculturii?
DA. S-au introdus o gramada de plante noi, mai ales din India, iar teritoriile noi au fost sadite mai ales cu plante foarte rentabile cum ar fi maslini, bumbac etc.

- E drept ca atunci a fost o prosperitate fenomenala?
Remarcabila, DA. Fenomenala, nu. Califatul nu era lipsit de recolte slabe în unii ani si nici de saraci. Mai ales în randurile cuceritilor. Asta trebuie retinut. Noi avem relatari din acea vreme mai ales din pana musulmanilor, si-n general a urbanilor, care nu prea au avut în general a se plânge, nicaieri în lume. Iar musulmanii aveau tot ce-si doreau. Erau si principalii beneficiari ai sistemului. Cât despre supusi, mai ales de la tara, well, s-a pastrat un schimb de replici între un sultan si un guvernator de provincie, cât anume sa fie impozitati "ghiaurii''. Raspuns: "vaca trebuie mulsa pana iasa sange."

- E drept ca supusii nemusulmani aveau aproape tot atâtea drepturi ca cei musulmani, si erau bine tratati?
NU, NU si NU. Hai sa zicem ca, în majoritatea timpului, erau "uitati", oarecum. Nu prea terorizati, nu prea impozitati. Exista însa un ritual întreg de umilire a lor - nu puteau purta decât anumite haine, anumite culori, calareau doar magari, nu cladeau case cu mai mult de un nivel, biserici sau sinagogi era foarte greu sa construiasca, iar când se plateau impozite, reprezentantul comunitatii lor era tinut de ceafa si scuipat/palmuit ritualic de supervizorul musulman. Daca unui musulman i se scula sa-ti traga un pumn sau sa-ti rapeasca femeia, nu puteai face nimic. Daca schitai ceva, erai linsat. Daca te omora, platea o amenda, nu extrem de mare. Daca i se scula guvernatorului sau sultanului sa traga un mic pogrom si sa-ti arda câteva case si biserica/sinagoga, puteai multumi ca nu s-a lasat cu macel.

- E drept ca nemusulmanii aveau niste garantii ale drepturilor lor in Califat?
DA SI NU/NU SI DA. Aveau niste garantii, nu prea grozave, vezi restrictiile de mai sus, dar acestea erau în vigoare doar pâna i se scula vreunui mahar sa faca altfel. Nu exista nici o garantie în atare situatie. Abuzurile nu erau ce-i drept o rutina extrem de frecventa, dar au fost suficiente sa anihileze pâna la urma prezenta non-musulmana.

- E drept c-a existat o mare înflorire intelectuala în Califatul primelor secole, cu biblioteci cu milioane de volume?
DA, dar ca si finantele, a fost opera crestinilor si evreilor în proportie de vreo 60-70%. Si ca si finantele, NU a fost ceva ce musulmanii au stiut sa continue, cu atât mai putin sa dezvolte, dupa ce au ajuns majoritari.

- E drept ca a a existat o elita musulmana extrem de inventiva si instruita în toate domeniile vremii?
Elita, DA. Musulmana, well, kind of. Multi au fost crestini sau evrei, dar cei nascuti musulmani care sa fi fost si buni musulmani, convinsi de valoarea Islamului, nu prea au fost, se pot numara pe degetele unui ins. Mai toti marii gânditori ai perioadei au fost agnostici sau sceptici.

[Lüigi]

Continuam...

- Era Califatul un "stat de drept"?
N-U ! ! Era o teocratie militarizata, e cu totul altceva. Cei trecuti prin totalitarism stiu ca e nevoie ca puterile în stat sa fie independente si separate. Musulmanii poate simt asta dar nu se pot decât simti vinovati în atare caz, pentru ca asta face din ei niste eretici: Califul e loctiitorul lui Mohamed, sef religios si politic, si judecator în acelasi timp. Iar Legea în Islam nu deriva din experienta de zi cu zi, nici din bunul-simt comun, ci doar din predica si jurisprudenta Qur'ranica si Sunna, pentru ca preceptele lor spun clar ca nu exista alta sursa de informatie corecta în domeniile ce tin de religie, morala si societate. Califul nu e totuna cu Regele, ci mai degraba un fel de Papa-Împarat-Membru unic al Curtii Supreme - Avocat al Poporului. Musulmanii vor fi mândri de acest monolitism si vor spune ca doar el poate garanta dreptatea. Noi ne vom cutremura. Desigur, Califul are consilieri, are acei Ulema, întelepti islamici care stiu toate regulile din cartile de legi. Ei sfatuiesc Califul, dar el decide în ultima instanta. Si toti se supun atâta vreme cât decizia nu e eretica. Ceea ce nu prea se întâmpla, ca doar de ce ar fi vrut el sa-si aprinda Ulemas în cap? Oricum, avea putere practic absoluta, neexistând nici un for care sa aiba suficiente atributii si putere sa se puna cu el. Iar cum acest absolutism venea din legea islamica, n-avea chiar nici un motiv de a o antagoniza. Problema e, asemenea monolitism e de fapt un vid. Daca persoana de la putere nu e puternica, nu tine fortele sociale în frau, se cheama ca nu mai e lege. Absenta diferentierii între puteri înseamna absenta unui protocol al puterii. Iar absenta protocolului înseamna absenta regulilor. Ulterior, puterea Califilor a scazut, cum se întâmpla în familiile de tirani îmbuibati, iar locul le-a fost luat de sultani, sefi mai locali dar care au venit la putere exclusiv prin forta, ca doar nu existau reguli. Sultanii aveau o supunere nominala fata de Calif dar aveau pe teritoriile controlate de ei aceeasi putere discretionara ca el, nu ca loctiitori ai profetului ci pur si simplu ca "cei mai tari, într-o societate fara protocol al puterii".

Familia însasi a lui Mohamed daduse un "bun" exemplu, descendentii sai omorându-se într-o veselie pentru putere. Foarte repede s-a încetatenit ca mostenirea puterii sa se faca prin razboi între frati, iar fratele cel mai crud si mai bun la razboi/norocos sa-i omoare pe ceilalti.
Rezultat? Aproape ca nu treceau 50 de ani într-un teritoriu islamic sa nu fie o lupta între descendentii sefului local. Dinastiile durau putin de regula. Iar ele chiar ca invariabil se schimbau în sânge. Domniile transmise pasnic erau exceptia, nu regula.
Putem contrasta asta cu Europa aceleiasi perioade si stadiu de evolutie istorica. Dau ca exemplu Franta, cel mai mare si mai populat si de altfel mai tipic stat feudal. În cei aproape 1400 ani de feudalism si premodernism (450-1790, de la cucerirea franca la revolutie) se pot numara pe degete regii asasinati sau izgoniti. Au mai fost razboaie între frati, regi sau nobili, dar chiar arabii care au fost martori la unele ziceau ca francezii-s niste nebuni, ca nu lupta serios, dupa fiecare batalie taberele se întâlnesc la o bauta. În celelalte regate situatia era similara, chiar când se luau în serios si se mai omorau, familiile învinse erau rareori exterminate, de cele mai multe ori fata învinsului se marita cu învingatorul iar fratele ei primea ceva feuda de margine.

- Care au fost mai duri în luptele pentru putere, occidentalii sau musulmanii? Si care sefi si-au tinut mai bine supusii?
Pai, care societate a crescut, s-a adaptat timpurilor, s-a dezvoltat si ca populatie si ca bogatie, si care a batut pasul pe loc sau chiar a dat inapoi?
Insulele Britanice aveau vreo 2 milioane de locuitori pe vremea romanilor. La 1500 erau vreo 6 milioane. Galia avea vreo 14 milioane sub romani dar în limitele Frantei actuale vreo 10. Franta în 1500 avea 15. Germania, vreo 3 si ulterior 15, etc.
Egiptul avea vreo 7-8 sub faraoni si romani, vreo 4 sub mameluci la 1500. Mesopotamia avea vreo 10-12 sub Nabucodonosor, vreo 10 sub primii califi, si vreo 4-5 la 1500.

Case closed, for now.

[Lüigi]

Revenim...

- Era Islamul o anarhie?
Nu, nu în majoritatea timpului. În general era o tiranie relativ calma, tiranul era un tip destul de putin activ si vizibil, care se multumea cu ce-i intra ca taxe, nu le prea marea, soldatii si birocratii erau destul de disciplinati, societatea era relativ calma, minus pogromurile ocazionale contra comunitatilor ne-musulmane. Problema era ca daca tiranul murea, de cele mai multe ori fiii se bateau destul de dur pentru succesiune si distrugerile si disruptia societatii nu erau mici. Iar când dinastia se înlocuia, de regula se facea printr-un razboi serios iar tiranul înlocuit era un total incapabil care nu mai tinea nimic în mâna, toti facandu-si de cap în ultimul hal, tocmai din cauza ca sultanul/califul reprezentând unica manifestare a puterii, daca era slab se cheama ca nimic nu se mai respecta si fiecare devenea un pradator pt. ala mai mic. Gânditi-va ce înseamna un asemenea regim politic secole la rând, si nu va mirati daca populatia tarilor musulmane a tot scazut pâna pe la 1750, când si-a mai revenit în urma aclimatizarii cartofului, porumbului aduse de europeni din Americi si a influentei tot mai mari a Occidentului asupra zonei.

Sa ne intoarcem la evaluarea societatii...
- E drept ca în primele secole orasele islamice aveau un urbanism de o frumusete, rafinament si civilizatie iesita din comun?
CENTRELE, DA. Centrele marilor orase. Cauza? Simplu. Societatea musulmana fiind o tiranie birocratica, iar câta aristocratie era fiind circumscrisa birocratiei si total dependenta de tiran, se cheama ca toate personajele importante traiau în jurul factorului ultim de decizie adica sultanul/califul/guvernatorul. Elita nu era aristocratie de fapt, decât prin modul de viata. Regimul ei politic în schimb era ca al oricui, adica la discretia sefului statului. Criteriul nr. 1, ce defineste un aristocrat, adica marea imunitate în fata capului încoronat, în Islam lipsea cu desavârsire. Ba de multe ori, Sultanul prefera sa numeasca în functiile importante sclavi, ca sa fie sigur ca n-are cum se ridica un rival. Îi era frica mereu de rivali, pe simplul motiv ca nici el n-avea de fapt statut. Deci, elitele erau în centre, si mai ales sclavi fiind cei mai multi nu aveau cum sta departe de sef. Veniturile lor serveau la ridicarea nivelului general din cartierele unde traiau ei, prin palatele, strazile, podurile, moscheile, bibliotecile etc. pe care le înaltau. De ce nu s-a vazut în Europa asemenea zone urbane pâna dupa 1200? Pentru ca elita europeana fiind descentralizata, nobilimea si clericii traiau în castele si manastiri raspândite prin zona rurala. În orase traiau aproape doar burghezi, care abia decolau. În definitiv, orasele au început sa re-înfloreasca odata cu reinvestirea Mediteranei de catre navele europene, dupa ce fusese un lac mai mult musulman între 750 si 980.

[Lüigi]

- Totusi, exista vreun drept care sa garanteze viata, libertatea si proprietatea locuitorilor în fata abuzurilor, în Islam?
DA, pentru musulmani, destul de bine. Musulmanul ce se simtea lezat de unul mai sus plasat, se putea plânge la tribunal. Care tribunal, daca era perioada buna, si ala vizat nu era prea sus, îi dadea dreptate. Altfel stateau lucrurile când se schimba dinastia de pilda, nu mai era nici o regula. Cine avea soldati facea ce voia. Iar non-musulmanii nu prea aveau nici o garantie, înafara indiferentei majoritatii sultanilor si a dorintei lor de a nu fi dezordine inutila. Si de a nu pierde cei mai mari platitori de impozite.
Trebuie mentionat ca exista o formula prin care averea sa fie pazita de abuzuri, pentru toata lumea - asa-zisul waqf. De fapt un fel de fundatie. Puteai, indiferent ca erai musulman sau orice, transforma averea ta în fundatie, dedicata unui anume scop declarat. Care putea fi inclusiv întretinerea propriei familii. Din momentul în care faceai asta, nimic si nimeni nu-ti mai putea lua nimic din ce facea parte din acel waqf. Era o formula consacrata de Sharia, deci sacra, indiferent de cine o facea. Problema era, un waqf era foarte greu de modificat sau de dizolvat. De altfel, nici nu prea aveai vreun interes s-o faci, data fiind nesiguranta ambianta. Era genul de societate în care preferai sa te agati de ce ai, si sa-l securizezi cu toate mijloacele posibile. Ori, asta însemna blocarea patrimoniului în forme definitive, care nu mai puteau decît greu fi mobilizate pentru noi investitii. Ceea ce s-a adaugat la celelalte motive pentru care circulatia capitalurilor a lancezit în Islam.

- Cum se colectau impozitele în Islam?
CAM DUPA OCHI. Reprezentantul guvernului trecea prin zona, arunca privirea, vedea cam cât face casa si ce-i în ea, si cerea în consecinta. O încercare de a face asta mai sistematic a fost facuta pe la 1090 de catre Hassan Sabbah, dar vizirul Nizam al-Mulk a fost invidios si i-a încurcat munca, Hassan s-a facut de râs, a plecat si-a fondat Secta Asasinilor. În general, nu exista evidenta populatiei, si mai putin a averilor, iar responsabilii se schimbau destul de frecvent, populatia fiind mobila inclusiv elita care pleca imediat odata cu seful, unde pleca el. Mobilitatea nu e rea, dar sa fie data de libertatea de a întreprinde, nu de lipsa unui statut.

- Cât de independente economic si politic erau orasele?
De regula, DELOC. Statul fiind centralizat, si birocratic, doar în perioadele când sultanii erau slabi se pomenea sa poata municipalitatile lua decizii singure. Altfel, trebuia sa cam ceri voie pentru multe, iar daca centrul de decizie se muta în alt loc, orasul decadea foarte tare sau chiar disparea. Populatia Bagdhadului a fluctuat foarte tare cât califii n-au fost înca hotarâti între ei si Samarra, iar Samarra pâna la urma a disparut. În India musulmana, Fatehpur Sikri s-a despopulat complet dupa ce-a plecat Moghulul. Nu e în intervalul de timp analizat de mine, dar când Ludovic al XIV-lea s-a mutat de la Paris la Versailles, Parisul n-a decazut deloc desi curtea franceza era cea mai numeroasa si mai cheltuitoare, totusi lipsa ei nu s-a simtit. Ceea ce înseamna ca orasul avea economia sa, independenta de consumul elitei politico-birocratice. Mai putin se poate spune asta despre Islam, unde orasele fluctuau mult mai tare în populatie si bogatie functie daca aveau mahari stabiliti în ele sau nu. Indicii de genul asta spun enorm despre forta economica reala a factorilor de productie în respectiva societate.

- De fapt ce tip de economie prima în Califat versus în Occident?
Pai în Occident era o economie primitiva de piata, în sensul ca toata lumea vindea si cumpara, dupa câta avere avea. Elita feudala sau ecleziastica avea venituri mai putin din productie si mai mult din exersarea puterii, dar patrimoniile în chestiune erau foarte intens gerate: avem sute de documente cu vânzari, cumparari de ferme, constructii, asanari, defrisari, tot felul de investitii, calcule contabile etc. Seniorul nu era doar un colector de impozite ci si un gestionar, un investitor si un aparator al regiunii. Castelul era banca si loc de refugiu, nu doar de putere. Chiar daca Seniorul era principalul actor economic în zona, la vreo 10 km de el erau altii, care schimbau si între ei una-alta. Ideea e ca erau cam egal factori politici si actori economici.

Orientul era o "economie de comanda" în sensul ca, la scurt timp dupa structurarea Califatului, cam la 150 ani dupa Mohamed, interesul politic în activitatea economica a scazut foarte tare si nu s-a mai reînnoit cu mici si punctuale exceptii. Elita era doar colectoarea taxelor, nimic mai mult. Investitii faceau aia de la fata locului daca aveau cu ce, daca nu, nu prea facea nimeni nimic. Iar toate taxele mergeau la seful mare, care-si oprea consumul propriu si al soldatilor si servitorilor, plus ceva pentru construit vreo moschee prin oras, iar restul dadea la membrii elitei. Care le dadeau la actorii economici de prin oras prin ceea ce le cumparau.
Deci una este economia în care banii circula între actori unii mari, altii mici, dar toti participand la schimb, alta e cea în care toate resursele din taxe se aduna la autoritatea centrala care le redistribuie dupa aceea la etajele de jos. Se întelege destul de usor care din cele doua economii e mai dinamica si mai adaptabila.
Desigur, comertul musulman era foarte activ, mai ales în primele secole. Am zis de banci si tot. Dar, pe masura ce sistemul s-a maturizat, adica si-a pierdut din supletea initiala, si rutina s-a instalat, comertul s-a anemiat iar economia de comanda a devenit ultre-dominanta.
A fost asta un accident sau e vina ordinii Islamice însasi? Raspunsul e evident...pai unde sa se fi ajuns cu asemenea concentrare a puterii? Si cu centralizarea, birocratia, lipsa separarii puterilor, în timp asta s-a rasfrânt si asupra economiei, sufocând-o.

[Lüigi]

- A existat industrie si pre-capitalism în Califat?
LA ÎNCEPUT, DA. Am vorbit de comert, banci etc. Zonele din jurul marilor orase erau intens cultivate, aveau relatii strânse cu zisele metropole si era un flux continuu de marfuri si investitii între ele. Iar orasele erau legate pe mari distante prin caravane, si instrumentele financiare. Dar toate astea erau mult mai putin valabile înafara vecinatatii oraselor si de altfel au decazut complet sau aproape, în zonele ne-urbanizate înca de pe la 950 iar în vecinatatea oraselor de pe la 1200-1300. Putine arii rurale au ramas dinamice dupa 1300 iar cele urbane au pierdut si ele tonusul complet de pe la 1420, exceptând câteva cazuri precum Istambul, Cairo si Isfahan. Au existat ateliere mecanizate prin forta apei, dar multe din ele erau mostenite de la greco-romani, multe în plus nu li s-au adaugat în vremea musulmana. Iar majoritatea au disparut pe la 1450.

- Care era regimul sclavilor în Califat?
FOARTE DUR, contrar legendelor roz care se poarta. Musulmanilor le face mare placere sa se lege de sclavagismul din Americi, si baga tare pe numarul mare de negri de acolo sa arate ce hulpavi si cruzi au fost crestinii. În realitate, singurul motiv pt. care nu-s multi negri în lumea musulmana e ca...n-au mai ajuns sa se reproduca. Avem statistici clare despre traficul de negri facut de europeni - în definitiv era o afacere, erau o marfa, trebuia stiut exact starea marfii - si stim ca pe parcursul unei calatorii transatlantice, cu toate conditiile de cosmar de care ni se tot zice, mureau în medie mai multi marinari decât sclavi - 22% vs. 18% respectiv. Pe sol african mai mult rudele se vindeau între ele, sau regele îsi vindea supusii inutili, mai rar se mergea pe razboi, doar era mai usor sa vinzi nepotul care te incomoda, sau ultimul din cei 12 copii cu care nu mai stiai ce sa faci, decât sa mergi sa lupti cu tribul vecin. Ca atare, relativ putini negri mureau la momentul capturii, sau între captura si îmbarcare. Poate vreo 7%. Iar odata ajunsi la destinatie, pâna se adaptau pe plantatie & shit, mai mureau vreo 25% în primii 5 ani. Per total, supravietuiau cam 50%. Marinarii albi nu supravietuiau nici pe departe atâtia dupa 5 ani de marinarie - scorbut, furtuni, pirati etc. În plus, traficul transatlantic a durat de pe la 1480 la 1850, cu 1830-1850 ilegal, prin grija guvernelor occidentale. Traficul musulman a continuat practic traficul roman, marindu-l. Înca de pe la 800 s-au construit orase pe coasta Africii, specializate pe organizat razboaie de capturat negri. Deci între anii 800 si 1890, arabii au tot organizat razii, numarul de sclavi luati fiind mult superior. În plus, razboaiele cu India le-au adus un numar de sclavi înca si mai mare. Ca sa nu mai vorbim de raidurile turco-tatare în Europa. Per total, mult mai multi sclavi de toate culorile au ajuns în beciurile Islamului decât în plantatiile Americii.

Aceasta postare a fost editata de Lüigi: 01 October 2011 - 09:49 PM

[Lüigi]

Sa încercam niste statistici:
Principalele victime ale Islamului au fost hindusii: Jihadul în India a durat din 711 când au ajuns pe Indus pâna pe la 1757 când englezii i-au luat pe toti sub ei. Deci aprox. 1000 ani. Ei bine, sultanii musulmani se laudau ca ucid macar 100.000 hindusi pe an. Do the math. Au fost câtiva ani de pace, în care musulmanii au fost lenesi, dar au fost si ani în care s-au autodepasit cu brio. Chiar postulând 80.000 victime pe an, ajungem la 80 milioane victime ale Jihadului în India. Dati Google pe "hindu genocide". Dar la astia se adauga macar înca atâtia luati sclavi.

Negrii musulmani atacau negrii pagâni sau crestini si-i vindeau la arabi. Spre deosebire de negrii care comersau cu europeni, cei musulmani aveau si motivatia religioasa de a ataca alte triburi.
Albi au fost luati si ei, numai piratii nord-africani au luat cam 1 milion sclavi de pe coastele Europei de Vest între 1500 si 1820. Înainte de 1500, au fost destule atacuri si razii. Numai în Spania, în anul cuceririi 712, au fost duse 30.000 doar femei ca sclave în Califat. Hai sa fim moderati, macar 1 milion de sclavi au fost capturati din Vest între 700 si 1500. Ce sa mai vorbim de câti sclavi au fost luati din Est, de catre turci si tatari?
Per total, Jihadul sa fi facut în jur de 150 milioane de morti si 100 de milioane de sclavi, de la aparitia Islamului pâna în sec.19.

Religion of Peace, yep. . .

Da, stiu, spaniolii si macelarirea indienilor, sclavii negri...bon, asta înca o data nu scuza Islamul si compromite total ideea de "religie a pacii", unless we talk peace of the grave.
Si oricum, indienii au murit mai ales de bolile aduse de sclavii negri ai spaniolilor, iar calugarii spanioli deplângeau situatia si tot scriau rapoarte despre, dar n-aveau ce face pe atunci. Cam 30 de milioane de morti indieni, din care minim 20 de boala. De multe ori, boala ajungea si depopula o regiune înainte de a calca vreun alb acolo.

[Lüigi]

Reluam...astazi abordam un subiect mai controversat!

- Care era conditia femeii în Islamul traditional?
LA ÎNCEPUT, NU ERA REA. Exista marturii istorice despre femeile primelor secole islamice care înca îsi puteau vedea de viata lor, relativ OK. Cei care au citit 1001 Nopti, stiu ca relatiile dintre sexe nu erau asa inegale si încorsetate cum au ajuns ulterior, iar femeile nu trebuiau sa ceara voie pt. orice gest. Fapt e ca pe vremurile alea puteau fi multe, profesional vorbind, existau femei prof. univ., judecatori, iar câteva au fost arcase în armata. În politica, unele neveste de Calif/Sultan au fost foarte influente.

Ar fi însa cazul sa facem unele observatii:
1) A reprezentat Islamul o îmbunatatire fata de ce a fost inainte?
NU. Atât bizantinii cât si persanii fusesera de pilda mai toleranti fata de greselile femeilor decât musulmanii care le-au succedat - chiar si în 1001 Nopti vedem ca pt. femeia adultera era foarte normal sa fie ucisa sau aspru pedepsita, inclusiv pe vremea lui Harun al-Rashid, vârful Epocii de Aur musulmane. Sub bizantini/persi, trebuia doar batuta/divortata. Autoritatea în familie tot a tatalui a ramas, si înainte si dupa Islam, dar cu Islamul s-a întarit, chiar din primele decenii. Musulmanii tot fac caz de interzicerea impusa de Mohamed a uciderii noilor-nascuti fete, mare progres-mare. Problema e, asta faceau doar arabii, bizantinii si persanii n-aveau nevoie de norma asta ca la ei nu se purta. Femeia era mai rau vazuta de religia/cultura locului, dar uciderea pruncilor era pedepsita indiferent de sex.
E drept ca Islamul pe undeva a deculpabilizat sexul, vazut mai degraba ca un rau necesar de catre societatile influentate de opiniile maniheiste/calugaresti ale religiilor bizantina/persana. Dar, atentie, eliberarea voluptatii era valabila doar pentru barbati - doar ei se puteau culca linistiti cu multe neveste, sclave, prostituate, iar femeilor nu li se permitea decât cel mult sa cocheteze, si asta doar în primele secole.
Exista înca o întelegere pt. cele ce-si înselau sotii neglijenti, dar nu era de gluma, statul/sotul le ucidea daca le prindea, chiar daca opinia strazii înca nu interiorizase protocolul în chestiune. Violatorul doar platea o amenda, în general. Ulterior, a devenit prost vazut ca femeia sa se bucure prea tare de viata, chiar si în familie. Cititi tratatul lui al-Jawzi, unul din cei mai mari legiuitori ai scolii hanbalite, dominante mai ales azi - sexul e cel mai bun cu sclave, nevasta tre' lasata în plata ei, cu copiii si cratitele, placerea si matrimoniul nu merg împreuna.
Înca o data, tipul asta nu e doar vreun psiholog/scriitor/judecator al-lu'-peste, e legiuitor ISLAMIC. E TEOLOG. Ce zice el e dedus din spusele coranice ale lui Mohamed, reprezinta deci predica religioasa si lege în acelasi timp.

2) Chiar în primele secole se remarca, pe lânga ce-am zis mai sus, tendinte vizibile ale societatii de a o lua în directia cunoscuta azi. Voalul de pilda. Nu era obligatoriu la început, dar devine repede. Vaduvele lui Mohamed nu-l poarta decât daca au chef, dar doua secole mai târziu sub al-Rashid femeia musulmana era considerata ca fiind destul de indecenta daca nu-l purta. Una fara voal nu era condamnata, dar era cam ca una cu buricu' si chilotii la vedere pe la noi acum. Si înca vreo 2 secole mai incolo, puteai deja fi linsata daca nu-l aveai. Deci vedeti, când musulmanii spun ca e o exagerare trecatoare de câteva decenii, mint cu nerusinare > voalul e obligatoriu de 1000 ani. Tocmai ca în anii '30-'90 ai sec. XX nu a fost, asta doar datorita influentei Occidentului, colonialismul & shit. Dar daca ar fi doar dupa ei...
Libertatea de miscare si mariaj a femeii era de asemenea restrânsa înca din "Epoca de Aur" - da, femeia putea fi prof. univ. cum am zis, dar nu putea tine cursurile decât de dupa o perdea, si cu o ruda masculina lânga ea. Daca era vaduva, doar ea de una singura nu putea decide cu cine se marita fiica-sa. Trebuia sa aiba un tutore barbat si ala hotara da sau nu. Femeile doctor sau comerciant s-au rarit si au disparut si ele pe la 1000.

- Care era interactiunea barbat-femeie în societate, pe strada etc.?
REDUSA. Înca de la început s-a mers pe reducerea interactiunii între sexe. În virtutea inertiei pre-musulmane si a marii majoritati a populatiei, înca nemusulmana, relatiile între sexe au fost relativ normale în primele secole, desi deja oarecum limitate. Însa pe masura ce Islamul a absorbit comunitatile supuse si a uitat vechea mentalitate si n-a mai avut decât cu sine sa se compare, relatiile au devenit ce sunt azi la Afghani sau la Sauditi, adica femeia nu mai iese din casa decât ca sa se spele la baia publica sau la cumparaturi, dar si atunci doar cu prietene si rude, nu se mai instruieste deloc, nu mai profeseaza nimic, nici daca moare de foame, nu mai adreseaza cuvântul nici unui barbat, nici nu mai raspunde la întrebarile unuia daca nu e ruda, nu mai are stapânire asupra a nimic din jurul ei, de nici un fel.
Musulmanii vor zice ca astea-s exagerari care tin de o deriva nedorita a culturii lor, ca astea-s vina Cruciadelor si ca-n legislatia islamica femeia are dreptul sa se marite cu cine vrea, sa aiba banii ei, sa faca ce vrea etc. Bun.
Unu la mâna, "deriva" nu-i picata din cer, faptul ca ea exista si e asa severa indica deja o slabiciune de neiertat a culturii lor "perfecte" în fata slabiciunilor externe. Deci oricum ai lua-o, cultura lor nu e perfecta.
Doi la mâna, Cruciadele si alte atacuri occidentale au afectat mai putin de 1% din populatia si teritoriul lumii musulmane pâna la 1830, deci decaderea Islamului vizibila deja cu mult înainte nu le poate fi atribuita. În plus, Germania si-a revenit la mai putin de 30 ani dupa ce Aliatii au facut-o chisalita. De ce Islamul cel perfect nu si-a revenit si mai iute daca tot e asa bun?
Trei la mâna, chiar daca vreo influenta externa a pus statele musulmane pe chituci în vreun fel, de ce reactia a fost sa-si cultive cele mai rele aspecte? Alta chestie ciudata pentru o cultura 'perfecta'.

- Hai sa vedem, decaderea statutului femeii e oare asa independenta de Islam? E o coincidenta ca s-a ajuns aici?
Pai cum sa nu se fi ajuns exact unde s-a ajuns, când femeia datoreaza ascultare totala tatalui ei, si el are drept de viata si moarte asupra oricarui membru al familiei? Cum naiba sa fii independent când cineva te poate executa dupa voie, conform religiei? Prin definitie, dreptul la viata le precede pe toate - daca pe asta nu-l ai, n-ai nici unul, logic. Iar musulmanii nu-l au, pâna la majorat nimeni, iar femeile niciodata, dupa tata trecând sub autoritatea sotului. Musulmanii vor zice ca e nevoie de avizul judecatorului, dar nu-i adevarat, asa cum dovedesc situatiile observabile si azi - tatal/sotul e rege la el în casa, conform logicii tribale, deci daca a hotarât ceva privitor la familia lui, inclusiv sânge, judecatorul nu se prea baga, sau îi trage o palma peste manuta eventual.
Alta limitare a femeii e voalul. Departe de a fi doar o vestimentatie decenta, e de fapt o limitare a interactiunii sociale. Deci cine îl poarta nu e cetatean. Cum sa ai drepturi daca nu esti cetatean?
Când nu ai existenta autonoma, drept de viata si socializare autonom, cum sa ai optiunea de a te marita cum vrei, sau controlul banilor?
Khomeini, tartorul Iranului, zicea "femeia trebuie sa se retraga si sa se slefuiasca la adapostul voalului, ca perla într-o scoica". Probabil si Stalin ar fi zis ca munca în Siberia caleste omul.
În primul rând, de când e femeia o piatra? Nu e tot o persoana, si ca persoana n-are nevoie de interactiune sociala?

Aceasta postare a fost editata de Lüigi: 04 October 2011 - 01:18 PM

[Lüigi]

Bun.
Si acum ca am cam acoperit esentialul aspectelor societatii musulmane, haideti sa facem un fel de timing al acestei societati ca sa avem un tablou în relief:
612-751 > Islamul se constituie, de la prima revelatie a lui Mohamed pâna la atingerea limitelor teritoriale, dupa 1000 A.D.
La început, cum am zis, societatea si cultura erau ceva între Bizant si Persia, vazute de toti ca un imperiu ca oricare si religia, o erezie oarecare. 10-15% din populatie era musulmana.
751-978 > roughly, vârsta clasica, apogeul. Epoca de Aur daca vrem, Harun al-Rashid, Baghdadul ca cel mai mare oras al lumii, bibliotecile, relativa toleranta, prosperitatea buna pt. sate si foarte mare pt. orase, frontierele relativ nemiscate, mici cuceriri în unele parti, mici pierderi în altele. Islamul câstiga adepti în mase, cam 25-30% din populatie e musulmana în general.
978-1258 > Vârsta de Argint, societatea stagneaza dar pastreaza un nivel foarte decent în general, elementele rele înca nu-s foarte vizibile, cultura e înca pretuita, are loc prima expansiune turca, dar multe orase îsi restrâng puterea si bogatia si regiuni notabile decad. Se câstiga Anatolia dar se pierd insulele Mediteranei si esentialul Spaniei.
1258-1420 > Vârsta de Arama, decaderea e generalizata dar orasele comerciale mai pastreaza bogatie si ceva rafinament, iar la tara nivelul nu e chiar la pamânt. Expansiunea turca continua. Unele sectoare înca mai cresc, mai ales cele legate de aspectul militar.
1420-1750 > Vârsta de Fier. Populatia si bogatia în cadere libera, economia idem. Expansiunea Otomana si dezvoltarea câtorva orase-capitala precum Istambul, Isfahan si Cairo sunt singurele elemente de dezvoltare. La final se remarca o oarecare revigorare prin adoptarea porumbului, cartofului si reconectarea la comertul mondial, chiar daca redusa.
Apoi, epoca moderna, cu Islamul pe care-l cunoastem astazi.

Aceasta postare a fost editata de Lüigi: 05 October 2011 - 12:15 PM