[Pixelut]

Socant, dar in principal exista trei Biblii, plus un text compilat:

- Biblia Ortodoxa
- Biblia Catolica
- Biblia Protestanta (la noi mai este numita si Biblia "Cornilescu", dupa numele traducatorului, Dumitru Cornilescu)
- Biblia TOB (Traduction Oecumenique de la Bible - sau Biblia Ecumenica)

Iata o scurta istorie interesanta a Vechiului Tesmanet. Izvoarele acestor scrieri, alcauita undeva in perioada robiei babiloniene, s-au pierdut si nu au fost niciodata gasite. Dupa cum veti vedea, se pare ca nici nu vor fi gasite. Dupa compilarea acestor texte de catre diversi autori intra in scena o casta de invatati, care are rolul de a definitiva textul Vechiului Testament. Acestia purtau numele de masoreti (masora = ebr. traditie). Masoretii modeleaza modeleaza textul, il pun la punct si il inventariaza cu strictete. Se cunoaste fiecare litera, fiecare pozitie a literei in text. O asemenea inventariere ar parea azi deplasata, dar sa nu uitam ca in antichitate nu existau xeroxuri, faxuri, tipografii si alte mjloace care pot pastra intact un document de-alungul timpului. Din acest punct de vedere cred ca metoda era una foarte buna, si pazea textul de pericolul perimarii prin numeroasele copieri.

Aceasta munca de amploare a durat pana in secolul al VII-lea i.d.H. Imediat dupa ce textul a fost pus la punct, autoritatile iudaice au decis sa distruga orice text anterior, atat din tara cat si din diaspora.

Aici vine partea cea mai interesanta: in secolul III i.d.H curtea regala greceasca doreste un exemplar al Vechiului Testament pentru Biblioteca sa. Este numita o comisie de traducatori si teologi, in numar de 70 de persoane. Ei realizeaza o traducere care astazi poarta numele de BIBLIA SEPTUAGINTA (Biblia celor 70).

Autoritatile iudaice vor distruge cam toate textele Vechiului Testament, mai putin Septuaginta, care se afla la loc sigur. Asa se face ca Biserica Ortodoxa foloseste astazi un text mult mai vechi decat cel al evreilor si al protestantilor, care au preluat textul masoretic.

Catoliciii au tradus textul Septuagintei, realizand Bibilia Vulgata, practic o Septuaginta tradusa in latina.

===============================================

Diferentele dintre textul masoretic si cel al Septuagintei sunt destul de mari. Canonul (cuprinsul cartilor) masoretic elimina din start in jur de 10 carti (Tobia, Macabeii), carti pastrate de catre Septuaginta, respinse implicit de catre protestanti si pastrate implicit de catre Biserica Ortodoxa si Catolica.

Hartia de turnesol apare in 1945, odata cu descoperirea manuscriselor de la Marea Moarta. Aici se gasesc pentru prima oara in istorie texte datand din secolul I i.d.H. Compararea lor da dreptate - dupa cum era si normal - textului Septuagintei. Insa materialul descoperit este in stare foarte proasta, majoritatea scrierilor prezentandu-se in fisii de maxim 5x5 cm. Exista si manuscrise intacte, insa destul de putine.

================================================

Ce diferenta prezinta cele doua texte?

- lipsa unor versete din textul masoretic
- enumerari inversate
- fragmetne mai ample in textul septuagintei
- cartea Esterei este prezenta in traduceri complet diferite (Estera grecesc si Estera masoretic)

Revenind la enumerarea Bibliilor de mai sus ajungem la concluzia ca Biblia ortodoxa si cea catolica sunt in fapt Septuaginta, iar Biblia protestanta text masoretic. Biblia TOB prezinta absolut toate cartile din cele doua texte. Acolo unde sunt diferente sunt citate versete din ambele texte, in plus cartea Esterei e prezenta in cele doua variante.

In cazul scrierilor Noului Testament exista doar textele prezente in mod uzual.

================================================

TEXTUL ROMANESC PROTESTANT

Dumitru Cornilescu, fost diacon ortodox, devenit pastor protestant, va realiza o traducere a Bibliei fortata in multe locuri. Astfel, textul "rusinati cei care se inchina chipurilor cioplite" va deveni in traducerea Cornilescu "rusinati cei care se inchina... icoanei!". In Apocalipsa, "chipul fiarei" devine pentru Cornilescu "icoana (sic!) fiarei". Icoana e totusi un termen care apare mult mai tarziu. In textul original (grecesc, masoretic, manuscrisele de la Marea Moarta) nu apare. La Cornilescu insa apare.

Trebuie mentionat totusi ca manipularile facute de Cornilescu apartin doar editiei in limba romana. Protestantii sustin ca au scos si un "Cornilescu" revizuit, in care asemenea "erori" au fost inlaturare. Ok, no problem, dar vor scoate din uz atatea traduceri Cornilescu "nerevizuite"? Si cum? Prin ce metoda?

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 11 January 2006 - 10:16 AM

[Pixelut]

Dan-marius imi serveste pe un topic o replica excelenta. O replica atat de buna si de interesante incat isi merita un topic separat

dan-marius a spus:

Ar fi trebuit sa spui ca protestantii interpreteaza textul Bibliei in acord cu doctrinele lor. Asa ar fi fost mai corect, pentru ca e ceva ce facem fiecare dintre noi.

Marius recunoaste ceea ce protestantii nu vor in nici un chip sa recunoasca: Biblia este INTERPRETABILA. In fapt oricine isi da seama de acest fenomen.

Biserica Ortodoxa si Biserica Romano-catolica nu considera Biblia ca singura depzitara a adevarului crestin. Bisericile protestante, in schimb, se calauzesc dupa principiul enuntat de Luther, si anume ca Biblia isi serveste singura ca interpret, insemnand ca orice verset poate fi verificat prin alte versete. Pentru ca acest lucru sa fie posibil ar trebui ca Biblia sa fie atat completa cat si corecta in multe locuri. Ori nu este. Ap. Ioan spune clar ca exista multe alte lucruri pe care le-a facut Hristos, si care s-ar scrie s-ar umple zeci de carti. Pavel spune ca a trimis unei Biserici o anumita epistola. Textul epistolei in cauza nu figureaza in Noul Testament; epistola pur si simplu s-a pierdut de-alungul timpului.

Protestantii manifesta un fel de idolatrie a textului Biblic, pe care Biserica Ortodoxa si cea romano-catolica nu o manifesta. Aceasta idolatrie se inscrie in randul "religiilor cartii", islamul si mozaismul, unde "Cartea Sfanta" a cazut din cer.

Ortodoxia si catolicismul considera ca Biblia este depoziatara adevarului doctrinar, insa ca text prezinta multe probleme si limitari. Pentru a o clarifica este nevoie de un intreg arsenal para-biblic, care poarta numele de Sfanta Traditie (a nu se confunda cu traditia populara, atentie!). Sf. Traditie cuprinde in principal tot ce a fost scris de-alungul secolelor, de catre teologi pe care Biserica ii numeste Sf. Parinti.

Protestantismul respinge din start intreaga experienta a Biserciii, dar de multe ori - cum a fost si cazul polemicii pe marginea Codului lui Da Vinci - o foloseste in argumentatie (de ex. se poate argumenta ca primii crestini il considerau pe Iisus de origine divina si nu un simplu profet, cum sustine Dan Brown).

======================================================

Cat de corecta este afirmatia celor doua Biserici? Care este in definitiv INTERPRETUL Bibiliei? Protestantii sustin ca este insasi Biblia. Insa ce intelegem citind scrierile Noului Testament? In primul rand ca ele au fost scrise accidentale. Anumite Biserici locale (pe atunci exista o singura Biserica, insa era impartita in Biserici din diferite locuri, cum ar fi Biserica Ortodoxa din Romania, din Grecia, din Polonia etc.) au cerut lamuriri in anumite probleme si li s-a raspuns. Cei care le-au redactat nu banuiau ca aceste scrieri vor deveni atat de populare incat se va impune o noua sectiune a Bibliei, cea a Noului Testament. In plus nu sunt nici complete, pentru ca sunt scrise punctual pe anumite probleme. Este clar ca ele sunt scrieri interne, scrise pentru Biserica si de catre membrii ai Bisericii. Nu aceste scrieri au nascut Biserica, ci Biserica le-a nascut. Daca primele scrieri dateaza din jurul anilor 50 d.H. inseamna ca exista o Biserica in uz de 50 de ani. In mod clar, pentru a descifra sensul Noului Testament si felul in care era considerat Vechiul Testament va trebui sa apelam la experienta Bisericii. Iar evolutia este cam asa:

1. Biserica primara
2. Desprinderea din biserica primara a unei ramuri care va forma o Biserica noua. Vechea Biserica isi ia denumirea de Biserica a dreptei credinte (ortodoxa) si cea noua pe cea de Biserica Universala (catolicon).
3. Contestarea Bisericii Catolice de catre Martin Luther. Desprinderea Bisericii Luterane. Luther va schimba total ideea de crestinism: eliminarea preotiei, a icoanelor, transformarea bisericilor in simple "case de rugaciune". Bilbia este decretata ca autoritate suprema, Sfanta Traditie fiind inlaturata. Totusi Luther mai pastraza oarecum autoritatea unei Biserici in probleme de credinta.
4. Aparitia neoprotestantismului. Biserica este complet eliminata. Mantuirea se obtine strict prin pocainta individuala, brusca, totala si irevesibila (pietistii sau pocaitii). Aria explodeaza in diverse bisericute: anabaptisti, baptisti, adventisti, evanghelisti, mormoni, martori ai lui Iehova, penticostali etc.

[MariaB]

textul masoretic este textul sfant ebraic la care masoretii au adaugat vocalele, ea devine Biblia ebraica, la delimitarea clara a evreilor de crestini
Septuaginta (Biblia Ortodoxa) este traducerea in greaca textelor evreiesti pre-masoretice, facuta de evrei, pe care primii crestini o preiau pentru ca pe aceasta o cunosteau
Vulgata (Biblia Catolica) este traducerea in latina a Bibliei, facuta de crestinii de la Roma, dupa Biblia ebraica (textul masoretic), dar cunoscand textul Septuagintei

Septuaginta au preluat-o crestinii oritentali
Biblia ebraica, tradusa in Vulgata, au preluat-o crestinii occidentali
Luther a propus o varianta a Bibliei crestine cat mai aproape de Biblia ebraica, eliminanad anumite lucruri din Vulgata care aparusera acolo prin contaminare cu textul grecesc al Septuagintei (Biblia Protestanta)


Traduction Oecumenique de la Bible (TOB) este un experiment frantuzesc prin care se incerca impacarea tututror cultelor crestine prin oferirea unui singur text comun - experimentul a esuat, in sensul ca textul exista si este folosit doar de teologi, dar nu in cultele care au participat la traducere

Pixelut, la Jan 11 2006, 10:08 AM, a spus:

TEXTUL ROMANESC PROTESTANT
Dumitru Cornilescu, fost diacon ortodox, devenit pastor protestant, va realiza o traducere a Bibliei fortata in multe locuri

intrucat traduce textul masoretic, dar prin varianta protestanta engleza a Bibliei

[Pixelut]

Ateii sustin ca religia nu are nevoie de ratiune, de logica, de tot ceea ce formeaza un sistem. Oare este adevarat?

Orice religie are o armatura doctrinara solida, are centre de instruire (exista facultati de teologie in orice cult crestin), se pot scrie carti, se dau examene, se scriu eseuri, se fac congrese etc. Insa poti crea un sistem fara o baza rationala?

In realitate logica, baza ratiunii, nu tine seama de realitatea obiectiva. O afirmatie logica nu inseamna obligatoriu o afirmatie REALA. Cineva spune: "Iarba este verde". Este o afirmatie logica, bazata pe observatie. In realitate e o afirmatie complet grestia. Iarba nu este verde. Compozitia ei moleculara absoarbe si reflecta lumina. Stimulul luminos ajunge in creier unde se produce senzatia de verde. In realitate iarba e incolora. Totusi afirmatia e in uz si poate fi considerata logica si reala. Ajungem la concluzia ca realitatea este in fapt dependenta de organele noastre de simt, si ca noi nu traim intr-o lume reala la propriu, ci doar intr-o reprezentare a ei.

Logica nu este un atribut al realitatii, ci capacitatea noastra de a construi un sistem pentru orice fel de realitate: stiintifica, artistica, religioasa etc.

[Pixelut]

In teologia ortodoxa si catolica manturiea este obtinuta prin fapte, prin judecarea lor de catre Hrisos. Credinta este un dar al lui Dumnezeu, nu se poate castiga, insa credinta se poate piede ("Duhul nu-l pierdeti").

Crestinismul protestant are o parere complet diferita. In viziunea sa faptele nu au nici un rol in mantuire. Teologia protestanta este una radicala. In lipsa credintei omul este complet mort, rupt de Dumnezeu, un fel de spurcaciune, taratoare pe suprafata pamantului. Tot ce face bun este in fapt gresit. Omul nu se poate mantui prin sine, ci doar prin darul lui Dumnezeu.

Odata cu acceptarea credintei, omul primeste - spun protestantii - mantuirea inca din viata! El este sigur pe mantuirea sa, si - atentie! - va face pana la moarte doar fapte bune! In conceptia protestanta faptele nu mai sunt un motor activ. Omul nu-si mai alimenteaza focul credintei cu lemnele faptelor, fara de care credinta poate sa se stinga, ci secreta fapte bune la fel cum o albina secreta mierea.

De aici si pana la dogma predestinatiei, in care omul nu este decat o marioneta in mainile lui Dumnezeu, nu mai e decat un singur pas.

Teologia ortodoxa si catolica nu considera omul fara credinta complet rupt, incapabil de decizii bune. Se foloseste chiar notiunea de prehar, care da o anumita libertate omului. Protestantii ajung foarte bine intr-o dilema: diavolul il manevreaza pe omul fara credinta si Dumenzeu il va manevra pe omul mantuit. Dar acceptarea credintei este un act constient al unui om nemantuit, si cum poate face un om nemantuit un act pozitiv? Asta inseamna ca Dumnezeu este cel care hotareste si in privinta credintei, insemnand ca Dumnezeu alege din start cine se mantuieste si cine nu.

In ortodoxie si catolicism omul isi pastreaza liberul arbitrul. El hotareste daca accepta sau nu credinta, si tot el hotareste daca vrea sa ramana in interiorul credintei. Ideea protestanta este absurda pentru ca ofera imaginea unui om mantuit lipsit de pacat. Prin botez, toti oamenii se mantuiesc - spun protestantii - si devin incapabili de fapte rele. Oare? Nu cred. Sincer nu cred.

=================================

Faptele Legii.

Doctrina protestanta a plecat de la o afirmatie a lui Pavel: "prin har sunteti mantuiti, nu prin fapte". Insa prin termenul de fapte Pavel se referea la ritualurile Legii Vechi, nicidecum la faptele care alimenteaza credinta.

Epistola lui Iacov - pe care intemeietorul protestantismului, Martin Luther, o considera "o epistola de paie", spune foarte clar:

Credinta fara fapte este moarta in ea insasi.

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 11 January 2006 - 03:55 PM

[J0']

ce iti place tie sa complici lucrurile mai pixel

si ma rog unde il vezi pe Dumnezeu vine el la tine si iti da totul intins pe tava?sau ca Dumnezeu este in fiecare floare , copac si etc , io zic altceva in fiecare e materie din materie s-a format totul "

Aceasta postare a fost editata de Joanna: 11 January 2006 - 05:24 PM

[Pixelut]

De unde a aparut chestia cu tava? Eu vorbeam de perceptie, de reprezentare, de chestii din astea...

Daca vrei putem ramane in stadiul cu florile...

[dark_light]

Pixelut, la Jan 11 2006, 03:16 PM, a spus:

Ajungem la concluzia ca realitatea este in fapt dependenta de organele noastre de simt, si ca noi nu traim intr-o lume reala la propriu, ci doar intr-o reprezentare a ei.

matrix reloaded. ce legatura are felul de a percepe realitatea cu prima ta fraza din subiectul propus?

religia e un ditamai sistemul, nu vad pe cineva care sa conteste lucrul asta. asta e poate si problema, ca a devenit un sistem prea bine pus la punct, cu reguli inventate si ridicate la rang de dogma.

[Pixelut]

Matrix relaoded apare si in disciplina numita FILOSOFIE, chiar cu mult inainte de aparitia cinematografului. Am dreptate?

Are legatura pentru adeptii stiintei, care sustin ca Dumenzeu trebuie vazut, pipait, cantarit...

Aceasta postare a fost editata de Pixelut: 11 January 2006 - 05:15 PM

[cioanas]

TEXTUL ROMANESC PROTESTANT

Dumitru Cornilescu, fost diacon ortodox, devenit pastor protestant, va realiza o traducere a Bibliei fortata in multe locuri. Astfel, textul "rusinati cei care se inchina chipurilor cioplite" va deveni in traducerea Cornilescu "rusinati cei care se inchina... icoanei!". In Apocalipsa, "chipul fiarei" devine pentru Cornilescu "icoana (sic!) fiarei". Icoana e totusi un termen care apare mult mai tarziu. In textul original (grecesc, masoretic, manuscrisele de la Marea Moarta) nu apare. La Cornilescu insa apare.

Trebuie mentionat totusi ca manipularile facute de Cornilescu apartin doar editiei in limba romana. Protestantii sustin ca au scos si un "Cornilescu" revizuit, in care asemenea "erori" au fost inlaturare. Ok, no problem, dar vor scoate din uz atatea traduceri Cornilescu "nerevizuite"? Si cum? Prin ce metoda?

Draga Pixelut ,
Ti sa demonstrat pe un alt topic ca referire ta cu privire la textul "rusinati cei care se inchina chipurilor cioplite" este minciuna !
Traducerea este :
EX 20:4 Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor cari sint sus in ceruri, sau jos pe pamint, sau in apele mai de jos de cit pamintul.

Deasemenea textul din Apocalipsa este clar, Cornilescu a folosit traducerea corecta.Acolo textul se refera la icoana si nu la chip cioplit!

APOC 13:14 Si amagea pe locuitorii pamintului prin semnele, pe cari i se daduse sa le faca in fata fiarei. Ea a zis locuitorilor pamintului sa faca o icoana fiarei, care avea rana de sabie si traia.

APOC 13:15 I s'a dat putere sa dea suflare icoanei fiarei, ca icoana fiarei sa vorbeasca, si sa faca sa fie omoriti toti cei ce nu se vor inchina icoanei fiarei.

Ma intreb oare de ce insisti asupra unui subiect la care nu ai putut sa demonstrezi adevarul.
Da-ne textul in care spune in Biblia Cornilescu:"rusinati cei care se inchina... icoanei!"

Pana ne dai textul acesta ,da-mi voie sa -ti spun ca sustii o minciuna!

Aceasta postare a fost editata de cioanas: 12 January 2006 - 12:58 AM