[Fornever]

O persoana care permite un act imoral sa se intample desi poate interveni sa-l opreasca pe raufacator este catalogat de multi drept imoral.

Divinitatea ne-a creat dar nu are grija de noi. Multi spun ca divinitatea nu intervine pentru ca noi sa avem libertate. In plus unele religii considera ca faptele (finite la numar) pe care le facem pe acest Pamant vor fi judecate si vom primi o pedeapsa infinita.

Dumnezeu poate vedea fiecare crima, viol, talharie, etc. si nu intervine. Unii spun ca nu face nimic pentru a ne putea judeca pe urma dar acest argument nu este foarte puternic deoarece Divinitatea este ATOTSTIUTOARE deci nu este NECESAR !
Altii vor spune ca permite sa se intample lucruri rele pentru ca are un scop dar mi-e greu sa cred ca o fiinta ATOTPUTERNICA nu poate ajunge la acelasi rezultat prin alte metode. Acest argument mai intra in contradictie si cu libertatea noastra.

Sa presupunem urmatoarea situatie : Sunteti parintele unei fete care toata viata ei a incercat sa nu "pacatuiasca". Intr-o seara un individ o violeaza si ii taie gatul in vazul unui politist care de abia dupa ce asista la tot macelul intervine si aresteaza raufacatorul. Fata dvs. desi este acum in Rai are traume psihologice grave iar dvs. sunteti nervos pe imoralitatea politistului mai mult decat pe raufacator. Politistul putea sa INTERVINA dar nu a facut-o; nu conteaza ca raufacatorul e inchis pe viata, conteaza doar ca fiica dvs. a murit intr-un mod grotesc.
In Rai poate avea tot ce si-a dorit vreodata dar cum ramane cu trauma ?

Asta a fost doar parerea mea, nu doresc sa jignesc pe nimeni. Acum astept parerile dvs.

[Burel001]

Dumnezeu nu este o persoana.Logica umana nu este aplicabila divinitatii care nu poate fi apreciata sau judecata dupa legile si gandirea omeneasca. Dumnezeu are un plan ,dar este de dimensiuni cosmice,universale si priveste infinitul in toate formele,de la cel material la cel spiritual. Planul unei entitati divine,atotputernice,atotstiutoare si infinite, depaseste limita de intelegere umana.
Pot spune doar ce cred , fara pretentii de exactitate dar incredintat ca am dreptate:

Dumnezeu are un plan in ceea ce piveste Creatia dar si cu Sine.Omul este parte din acest plan si este indispensabil.
Tot ceea ce exista material sau nu ,este creat si evolueaza. Creatia este a divinitatii ,evolutia este naturala.
Dumnezeu insusi evolueaza si o face prin OM. Creatorul divin a stabilit legile naturale si supranaturale ,fizice ,matematice ,sociale , morale, din care deriva toate celelalte legi. Dupa care a lasat creatia sa evolueze in baza acestor legi,liberului arbitru dar si unei conditionari legate de predestinarea genetica,tipul genomului ,samanta buna sau rea.Aceasta conditionare divina este insesizabila omului ,care se crede si se vrea liber ,dar in final va actiona asa cum ii este dat si cum Dumnezeu stie dar nu se implica. In logica divina este predestinare.In logica umana este liber arbitru.
Neimplicarea este conditia de baza a planului divin.Trebuie sa alegem singuri si alegem ce ne este scris sa alegem.
Dumnezeu nici nu are de ce sa intervina.Omul in starea decazuta si pacatoasa nu are valoare in fata Lui si nu are de ce intervenii.Ce se intampla rau sau bun umanitatii si fiecarui individ in parte nu este problema lui Dumnezeu, atata timp cat planul nu este pus in pericol.Abia cand planul divin risca sa nu mai fie dus la indeplinire datorita unor actiuni nesabuite ale oamenilor,abia atunci Dumnezeu isi permite sa intevina.O astfel de interventie a fost potopul,ori distrugerea Sodomei , Gomorei dar si altor trei orase mai mici, Adma, Teboim si Toar,iar o alta interventie este lucrarea Duhului Sfant prin proroci si Alesi.
O singura modalitate are Dumnezeu de a raspunde omului, individual.Este raspunsul la rugaciune ,dar si acesta vine sau nu ,este descifrat sau nu si nu place intotdeauna celui care il solicita.Niciodata nu intervine Dumnezeu pentru a impiedica pe cineva sa faca rau, daca acesta nu a cerut ajutor prin rugaciune. Nici de dragul victimei nu intervine Dumnezeu ,pentru ca nu acesta este scopul Lui si nu are victima mai multa trecere decat criminalul sau raufacatorul.Copilul scapat astazi,cine stie ce monstruozitati va comite el sau un descendent al lui in viitor.
Sa nu uitam pilda suprema reprezentata de Pavel.Sub numele de Saul,acesta a comis nenumarate crime si alte fapte rele.
Dupa intalnirea cu Iisus pe drumul Damascului, Saul paganul si tortionarul crestinilor,a devenit Apostolul Pavel ,cel care a propovaduit intre neamuri adica intre ne evrei ,lucrarea sa depasind cu mult tot ce au facut ceilalti Apostoli inclusiv Petru ,cel care a predicat evreilor. Pavel este controversat pentru unii ,dar nu persoana lui o discutam aici ,ci pilda pe care ne-o ofera pocainta lui Saul.
Divinitate imorala este un nonsens.Acesta este raspunsul.

[Arcangelo]

Burel,din lunga ta postare,eu am inteles ca Dumnezeu e prea distant fata de om ca sa se implice,ori poate chiar sa-i pese.Sa te rogi,pare in contextul asta o prostie...
Dumnezeului in care crezi tu,nu ii pasa decat de marele sau plan,si nu de tine,omul.El te predestineaza pe deplin,si tu ai doar iluzia unor alegeri -insa ce ti-a scris,in frunte ti-e pus...

[stupid_me]

In primul rand, suferinta cauzata de trauma violului nu e a fetei, ci a celor care raman in viata - a parintilor. Daca fata ar fi ramas in viata, ar fi suferit si ea. Violatorul este de vina.
El urmareste si isi doreste victima. Are libertatea de a actiona animalic asupra celor din jurul lui. Nu se stie cand si unde, a 'dereiat'.
Or daca Dzeu l-ar fi oprit pe acest om din libertatea lui, ar mai fi fost corect? El ne da libertate la toti. Nu se face vinovat ca nu actioneaza..si app, cati dintre noi ii cerem ajutorul?

Nu noi ne-am dat viata..putem sa ne-o si luam. De ce nu o facem insa?

Si in plus, cum am mai evolua fara sa suferim..la cat de hoti de oameni, iubitori de egoism,. de scrofareala, de perversitati suntem..Ne-am intoarce toti la originile animalice fara sa suferim. Ca asa suntem noi.
Poate ca Dzeu e doar pura energie si pozitiva si negativa si detine controlul asupra echilibrului. Poate ca dandu-ne noua nastere, se creaza in fiecare acest dezechilibru (si cum e mult mai usor sa fii rau decat bun..)..si poate ca prin sufernta ajungem sa stapainim si noi acel echilibru odata si pt totdeauna..si sa ne atingem impacarea, pe drept.

Aceasta postare a fost editata de stupid_me: 23 March 2010 - 12:19 PM

[Fornever]

Burel001 nu conteaza ce logica are Dumnezeu. Conteaza doar logica noastra. Daca logica noastra nu e destul de buna atunci e tot vina lui. Conteaza doar ca el sta undeva si doar vegheaza cand ar putea sa intervina, sa-si ajute creatia care sufera atat de mult. A permite suferinta este un act imoral.
As dori sa nu discutam despre Biblie pentru ca dupa parerea mea Dumnezeul Bibliei este cat se poate de imoral.
Dumnezeul Bibliei se autodeclara manios, razbunator, gelos, comite genociduri, sustine sclavia si poligamia, indeamna la razboi, viol, ura, tortura, crima, manipuleaza oamenii pentru a isi arata maretia (de exemplu ii intineaza inima faraonului sa nu-i lase pe isralieni afara din Egipt ca pe urma sa pedepseasca Egiptul si chiar sa omoare suflete nevinovate) si cel mai grav : o sa bage majoritatea oamenilor in Iad sa sufere pentru ETERNITATE.

stupid_me eu prefer sa nu mai avem libertate ( sa ne omoram , talharim, etc. ) si sa traiesc intr-o lume fara suferinta. Cred ca toti ne dorim asta.
Cat despre trauma fetei din povestea mea, ea o sa ramana acolo. Fata desi nu a avut nicio vina pe aceasta lume a fost batjocorita si acea amintire o sa o bantuie si in Rai; nu o sa o incalzeasca cu nimic ca vinovatul o sa arda in Iad.
Eu nu m-as putea simti bine in Rai stiind ca atatia oameni SUFERA in Iad.

Aceasta postare a fost editata de Fornever: 23 March 2010 - 01:16 PM

[stupid_me]

Fornever, imoral e sa faci un act imoral, nu sa alegi sa nu intervi.
Altfel, moralitatea ar interveni asupra libertatii de alegere al fiecaruia. Si numai idei generale nu ai putea intocmi.

[marinaru]

Definitia la moral si imoral poate fi data si de societate sau contextul istoric. De exemplu daca acum cateva mii de ani nu era imoral sa fi poligam acum poate fi. In unele societati continua sa nu fie imoral acest lucru. Moralitatea si imoralitatea este data tot pe principii umane considerate "bine si rau". Sunt de acord ca divinitatea nu intervine sau nu prea intervine.

[Black velvet]

marinaru, la Mar 23 2010, 01:35 PM, a spus:

Sunt de acord ca divinitatea nu intervine sau nu prea intervine.

Nici n-are cum interveni este inexistenta! De mii de ani si-ar fi bagat nasul (sa nu zic coada) in treburile oamenilor, daca ar fi existat. Practic, nu se poate vorbi despre moralitatea a ceva inexistent

[Burel001]

Fornever, la Mar 23 2010, 01:06 PM, a spus:

Burel001 nu conteaza ce logica are Dumnezeu. Conteaza doar logica noastra. Daca logica noastra nu e destul de buna atunci e tot vina lui. Conteaza doar ca el sta undeva si doar vegheaza cand ar putea sa intervina, sa-si ajute creatia care sufera atat de mult. A permite suferinta este un act imoral.
As dori sa nu discutam despre Biblie pentru ca dupa parerea mea Dumnezeul Bibliei este cat se poate de imoral.
Dumnezeul Bibliei se autodeclara manios, razbunator, gelos, comite genociduri, sustine sclavia si poligamia, indeamna la razboi, viol, ura, tortura, crima, manipuleaza oamenii pentru a isi arata maretia (de exemplu ii intineaza inima faraonului sa nu-i lase pe isralieni afara din Egipt ca pe urma sa pedepseasca Egiptul si chiar sa omoare suflete nevinovate) si cel mai grav : o sa bage majoritatea oamenilor in Iad sa sufere pentru ETERNITATE.

stupid_me eu prefer sa nu mai avem libertate ( sa ne omoram , talharim, etc. ) si sa traiesc intr-o lume fara suferinta. Cred ca toti ne dorim asta.
Cat despre trauma fetei din povestea mea, ea o sa ramana acolo. Fata desi nu a avut nicio vina pe aceasta lume a fost batjocorita si acea amintire o sa o bantuie si in Rai; nu o sa o incalzeasca cu nimic ca vinovatul o sa arda in Iad.
Eu nu m-as putea simti bine in Rai stiind ca atatia oameni SUFERA in Iad.

Nu inteleg ce nu intelegi.
Daca eu vad ceva reprobabil si nu intervin ,avand posibilitatea sa o fac sau nu ajut la indreptarea situatiei ,la prinderea faptasului, etc, atunci eu pot fi considerat imoral. Dumnezeu nu.
In fata lui Dumnezeu , toti suntem la fel de vinovati si pacatosi. Suferinta noastra nu are nici o relevanta pentru Dumnezeu.
Vorbele tale vadesc o filozofie ateista ori liber cugetatoare. Judeci totul prin prisma ta si a moralei umaniste.Scrie undeva ca Dumnezeu este parintele umanistilor? A promis Dumnezeu cuiva dreptate,bunastare,fericire? A promis Iisus ca va avea grija de vietile noastre aici pe pamant? Nu. Promite insa altceva.
Ne spune sa nu ne ingrijoram ca Dumnezeu are grija de creatia sa .Este vreunul care nu se ingrijoreaza pentru ziua de maine? Plus ca mai sunt si alte conditii pe care ar trebui sa le indeplinim, inainte sa avem pretentia de la Dumnezeu sa vegheze asupra vietii noastra pamantene. Le indeplinim?
Dumnezeu a promis un singur si unic lucru: Mantuirea.
Restul sunt problemele noastra ale oamenilor si noi avem obligatia sa le rezolvam,nu Dumnezeu.
Prin absurd, daca Dumnezeu ar avea in mod direct si permanent grija de noi si ne-ar feri de rau ,atunci ce valoare ar mai avea binele? Cum le-am deosebi ? De fapt am avea doar bine si fara nici un efort. Ce rost ar avea sa mai muncim, sa gandim ,sa actionam ,sa iubim, ce rost ar mai avea sa traim?
Cat priveste Raiul si Iadul acolo ajungem fara carcasa purtatoare numita trup,fara emotiile si sentimentele omenesti,fara nevoile omenesti,fara amintirile omenesti .Acolo este locul spiritelor noastre ,in ambele locatii.
Daca iti pare ca tin predici imi cer scuze .Dupa cum am mai spus,nu sunt crestin practicant,cred in Dumnezeu,nu am inca o imagine completa a acestui Dumnezeu ,dar ce stiu sigur este ca in starea pacatoasa in care ma aflu acum ,orice pretentie de egalitate cu Dumnezeu ,de judecati asupra moralitatii divine, de plasare a omului si deci a mea in postura de a cere ceva ,altcuiva decat altor oameni ,orice astfel de pretentie ,este nejustificata.De revoltat da,pot sa ma revolt si eu.Chiar o fac cateodata.Nu inseamna ca am insa si dreptate .
Ce merit are omul in relatia lui cu Dumnezeu pentru a avea pretentii?

[Fornever]

Tu te impaci cu ideea unui Dumnezeu care face fapte imorale (implicit e imoral), eu nu. Te impaci si cu ideea ca desi tu vei fi in Rai, altii vor suferi pentru eternitate ? Poate chiar mama, tatal, sotia, copilul etc. o sa fie in Iad, cum ai putea tu sa mai fii fericit in Rai ?

Nu ma intereseaza ca e atotputernic si face ce vrea el, asta nu il scuza !

Hai sa ne gandim logic : de ce nu avem abilitatea de a ne face invizibili , de a zbura , de a vedea prin pereti, etc. ? Atunci s-ar fi vazut si mai bine ce fel de oameni suntem !
Divinitatii nu ii pasa de noi ! Doar vegheaza si pedepseste. Mie mi se pare un comportament de-a dreptul sadic.