[ben_gal_1]

@
Religia versus Credinta.
Unii ar ridica o sprincea ca semn de mare mirare.
Exista, oare, credinta fara religie.?Credinta in ce? Credinta, spun eu, in dictonul " Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face". Hilel, batrinul, spunea ca aici este esenta Bibliei. Hai sa ne uitam la doi oameni. Unul tot bate matanii, se spovedeste - are pacate reale, vezi bine, dar iese "curatat" de la popa si inseala la cintar si altul, care se declara ateu convins, insa nu numai ca nu deranjeaza pe nimeni, ci isi mai siajuta semenul dupa puterea sa. Daca Raiul si Iadul exista, cine va fi "repartizat" unde, credeti?

[Deceneus]

Nu stiu daca exista credinta fara religie, nu m-am gandit prea mult la aspectul acesta pana acum (dar ma voi gandi), insa religie fara credinta exista cu siguranta! Trebuie doar sa privesti in jur. De exemplu, de cate ori merg duminica la biserica observ acest lucru. De ce merge lumea la biserica? Ca sa vada ce toale si-a mai luat vecina, sa se etaleze pe sine, sa auda ultimele barfe, spuse bineinteles in timpul liturghiei, ca asa se cade, ca asa spun parintii, ca te vorbeste lumea de rau daca nu mergi etc. Daca in biserici s-ar gasi doar cei care merg din credinta si din convingere, ar fi probabil pe trei sferturi goale bisericile.
In ceea ce priveste cele doua tipologii de oameni pe care le-ai dat exemplu mai sus, pot sa spun despre primul: Poate face cate matanii vrea, atata timp cat le face doar mecanic si nu crede in ele le face degeaba. In schimb, daca este credincios, recunoaste ca a gresit si ii pare cu adevarat rau, i se vor ierta pacatele, si sunt convins ca ajunge o singura rugaciune de iertare.
In legatura cu cel de-al doilea personaj, a te declara ateu convins si a face fapte bune si a-ti ajuta aproapele fara a astepta ceva in schimb (!) sunt doua lucuri diametral opuse si total incompatibile din punctul meu de vedere. Daca ajuti insa pe cineva doar conditionat, sau pentru ca ai un anumit interes (altfel nu te-ai amesteca in problemele respectivei persoane), atunci da, poti sa te declari ateu si te si cred pe cuvant.

[Praf...de stele]

ben_gal, la Feb 26 2010, 08:03 PM, a spus:

@
Religia versus Credinta.
Unii ar ridica o sprincea ca semn de mare mirare.
Exista, oare, credinta fara religie.?Credinta in ce? Credinta, spun eu, in dictonul " Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face". Hilel, batrinul, spunea ca aici este esenta Bibliei. Hai sa ne uitam la doi oameni. Unul tot bate matanii, se spovedeste - are pacate reale, vezi bine, dar iese "curatat" de la popa si inseala la cintar si altul, care se declara ateu convins, insa nu numai ca nu deranjeaza pe nimeni, ci isi mai siajuta semenul dupa puterea sa. Daca Raiul si Iadul exista, cine va fi "repartizat" unde, credeti?

Binenteles ca exista Credinta fara religie! De fapt credinta nu are neaparat legatura cu religia, adica nu ai nevoie sa treci pe la "sfinti" ca sa ajungi la Dumnezeu... Poti sa crezi in Divin fara a avea nevoie sa bati sute de matanii, citesti mii de rugaciuni pe care le si stii ca pe poezii, sau sa faci orice alta forma de ritual, etc., pentru asta e nevoie sa treci doar prin "inima" ta! In schimb, ma indoiesc sincer ca exista si viceversa, sau in orice caz cred ca este mult mai greu daca nu imposibil, obtinerea rezultatului final prin "tehnica" fara "inima". Asta imi aduce aminte mult de vorba aia din Biblie care spune ceva de genul "Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi" apropo de fariseism (= sute de matanii, mii de rugaciuni, credinta de fatada). Si acum, numai pentru crestini: a zis Iisus Hristos undeva in Biblie "am venit sa va aduc o noua religie'???? Sau ca "am venit doar pentru Crestini"???

"Calea, Adevarul si Viata" nu stau in nici o religie, ci stau in "inima" omului. Cum era cu chestia aia ca Hristos "sta si bate la "poarta" inimii? Deci nu la cea a Bisericii!!! A niciuneia!

Insa, atentie mare!!! NU inseamna ca religia in forma ei pozitiv inteleasa si aplicata, nu este utila! Ba chiar, pentru marile mase, absolut necesara! Daca nu ar fi cineva sa-i "stranga cu usa" si focul iadului si pedeapsa Domnului, si-ar mai aduce aminte marea majoritate, in cruzimea ei inca preponderent animalica, ca trebuie sa: "nu ucida", "sa nu fure" prea mult, sa incerce "sa-si iubeasca aproapele" etc? Va asigur ca daca nu ar fi existat un oarecare control religios, pana acum ar fi fost si mai rau decat este, s-ar fi sfarsiat intre ei si nu numai intre ei, fara mila, daca n-ar fi exista "frica de Dumnezeu" sa-i "opreasca". Insa din pacate se si abuzeaza de religii in numele lor.

Deci concluzia este ca religia este, in general, buna pentru cei care nu au liberul arbitru personal (=Constiinta), atat de dezvoltat incat sa-i "constranga" din interior spre exterior si nu invers. Ceilalati, care au liber arbitru dezvoltat si totusi merg pe cai religioase inca, nu cred ca - din diverse motive, personalizate - realizeaza eroarea. Sincer, nu cred ca exista Religie vs Credinta or otherwise - fiecare "notiune" vorbeste de un "drum", o cale diferita de apropiere de Divin si se adreseaza unui nivel de Constiinta diferit.

Religia NU INSEAMNA Dumnezeu, adica Religie ≠ Dumnezeu! Ci doar O (Una) Cale.

Aceasta postare a fost editata de Calauza: 26 February 2010 - 11:05 PM

[Deceneus]

Calauza, la Feb 26 2010, 10:54 PM, a spus:

Binenteles ca exista Credinta fara religie!
...............

Citind ce ai scris mi-am "limpezit" si eu gandurile in legatura cu intrebarea daca exista credinta fara religie.
Ai dreptate cu ceea ce spui. Religia este necesara pentru marea majoritate, pentru credinciosii de rand, ca sa spun asa.
Un mare initiat, de exemplu, nu mai are nevoie sa mearga la biserica, acesta a ajuns la indumnezeire, si-a descoperit propria divinitate, sau altfel exprimat, a reusit sa-si faca un altar in propriul suflet, in inima, cum spuneai tu.

Nici eu nu cred ca se poate vorbi despre credinta versus religie, sau invers. Credinta include religia, este un efect al ei.

Aceasta postare a fost editata de Deceneus: 26 February 2010 - 11:25 PM

[Praf...de stele]

Deceneus, la Feb 26 2010, 11:21 PM, a spus:

Un mare initiat, de exemplu, nu mai are nevoie sa mearga la biserica, acesta a ajuns la indumnezeire, si-a descoperit propria divinitate, sau altfel exprimat, a reusit sa-si faca un altar in propriul suflet, in inima, cum spuneai tu....Credinta include religia, este un efect al ei.

Bullshit! Nu ai inteles, daca spui ce spui mai sus! Eu spun asa: daca tie iti face bine sa te duci la Biserica, sau in padure, sau in biblioteca, ca sa cauti si (sa speram) sa gasesti un pic de Divin...atunci DU-TE! Eu ma bucur pentru toti oamenii care fac asta la modul sincer! Eu vorbeam da religie ca si institutie si dogme! Si imi pare rau daca a sunat arogant, mi s-a mai reprosat asta in exprimare, dar stii ceva? Aparentele inseala!

Si inca ceva: nu trebuie sa fii "Mare Initiat" ca sa-l gasesti pe Dumnezeu! Nuu, mai bine du-te la Biserica si fa-ti "idol/altar" din dogme (=cuvinte) si ritualuri! Adica tu vrei sa spui ca eu nu pot sa cred in Dumnezeu daca nu cred si practic si Sfanta Impartasanie, mataniile, mantrele, whatever??? Stii cum vad eu diferenta intre religie si credinta? Ca aceea dintre vrajitoarea Rodica si David Copperfield!

Cat despre a ajunge la "indumnezeire", asta e un drum pe care o sa-l faci cat timp o sa traiesti! Sa nu-mi spui tu mie ca stii multe cazuri de oameni care au ajuns la "indumnezeire" in viata fiind, pentru mai mult de o perioada scurta, si au si ramas in viata dupa aceea! Nu confunda "apropierea de Dumnezeu" cu "indumnezeirea" insasi!

Aceasta postare a fost editata de Calauza: 26 February 2010 - 11:51 PM

[Deceneus]

Calauza, la Feb 26 2010, 11:28 PM, a spus:

Bullshit! Nu ai inteles, daca spui ce spui mai sus! Eu spun asa: daca tie iti face bine sa te duci la Biserica, sau in padure, sau in biblioteca, ca sa cauti si (sa speram) sa gasesti un pic de Divin...atunci DU-TE! Eu ma bucur pentru toti oamenii care fac asta la modul sincer! Eu vorbeam da religie ca si institutie si dogme! Si imi pare rau daca a sunat arogant, mi s-a mai reprosat asta in exprimare, dar stii ceva? Aparentele inseala!

Exact. Sunt de aceeasi parere, Dumnezeu este pretutindeni, si ma bucur si eu la fel de mult daca lumea merge la biserica sa se roage lui Dumnezeu, si nu sa se inchine la icoane "pentru ca asa se face". Totusi, religia (ma refer la modul general, nu doar la crestinism) nu putea lua fiinta fara ca omenirea sa aiba credinta intr-o divinitate. Ca exista tot felul de dogme absolut inutile ma deranjeaza si pe mine, sincer, si nici nu le respect. Eu, daca merg la biserica, merg din credinta in Dumnezeu si atat!

Calauza, la Feb 26 2010, 11:28 PM, a spus:

Si inca ceva: nu trebuie sa fii "Mare Initiat" ca sa-l gasesti pe Dumnezeu! Nuu, mai bine du-te la Biserica si fa-ti "idol/altar" din dogme (=cuvinte) si ritualuri! Adica tu vrei sa spui ca eu nu pot sa cred in Dumnezeu daca nu cred si practic si Sfanta Impartasanie, mataniile, mantrele, whatever??? Stii cum vad eu diferenta intre religie si credinta? Ca aceea dintre vrajitoarea Rodica si David Copperfield!

In primul rand, nu am vorbit despre persoana ta, ci la modul general. Daca tu te simti, este problema ta. Mie imi pare rau.
In al doilea rand, marele initiat de care vorbeam este doar un exemplu, scrie acolo, "de exemplu". Am ales initiatul pentru ca mi se pare un exemplu bun si un exemplu demn de urmat. Nu am scris niciunde ca trebuie sa fii mare initiat sa-l gasesti pe Dumnezeu!
Iar despre matanii, canoane etc, am scris si mai sus, ca sunt de prisos. Iisus Hristos ne-a lasat exact 2 rugaciuni: Tatal nostru si Doamne ajuta!, nu volume intregi. Cine vrea sa faca zeci si sute de matanii n-are decat. Pe mine nu ma deranjeaza atata timp cat chiar crede in ele, este si asta o forma de credinta (ce-i drept, la un nivel mai inferior). Dar daca le face doar din obligatie mai bine nu le face.

Calauza, la Feb 26 2010, 11:28 PM, a spus:

Cat despre a ajunge la "indumnezeire", asta e un drum pe care o sa-l faci cat timp o sa traiesti! Sa nu-mi spui tu mie ca stii multe cazuri de oameni care au ajuns la "indumnezeire" in viata fiind, pentru mai mult de o perioada scurta, si au si ramas in viata dupa aceea! Nu confunda "apropierea de Dumnezeu" cu "indumnezeirea" insasi!

Da, este un drum pe care il faci cat traiesti, si ai nevoie de mai multe vieti ca sa ajungi la indumnezeire!
Nu am spus si nici nu voi spune ca stiu multe asemena cazuri, pentru ca nu exista si nu vor exista foarte curand. Asta ai dedus tu, dar ai dedus gresit.
Nu confund nimic. Am folosit cuvantul "indumnezeire" raportat la exemplul meu cu initiatul, ca doar la el ma refeream. Iar in cazul unui initiat adevarat putem vorbi despre indumnezeire.


In legatura cu tonul tau.... Pe mine personal nu ma deranjeaza si nu ma supar. Am de-a face zilnic cu tot felul de oameni, m-am calit si sunt imun la tonuri arogante sau alte agresiuni verbale. Si sunt convins ca aparentele inseala, dar stii, tonul face muzica, iar lumea in general ia de bun doar ceea ce vede, deci aparentele, si te va cataloga ca atare. Astfel, cred ca ar fi bine sa te straduiesti mai mult in directia asta, ti-o spun din propria experienta (inca mai am si eu scapari). Ia-o ca pe un sfat prietenesc.

[CavalerulJedi]

Deceneus, la Feb 26 2010, 10:41 PM, a spus:

In legatura cu cel de-al doilea personaj, a te declara ateu convins si a face fapte bune si a-ti ajuta aproapele fara a astepta ceva in schimb (!) sunt doua lucuri diametral opuse si total incompatibile din punctul meu de vedere. Daca ajuti insa pe cineva doar conditionat, sau pentru ca ai un anumit interes (altfel nu te-ai amesteca in problemele respectivei persoane), atunci da, poti sa te declari ateu si te si cred pe cuvant.

Exista in fiecare dintre noi nevoia de a ajuta. Nu stiu daca este determinata genetic sau daca este caracteristica sociala dar ce stiu sigur este ca nu este conditionata de credinta in Buddha, Vishnu, Allah sau Isus.

ben_gal, la Feb 26 2010, 08:03 PM, a spus:

Exista, oare, credinta fara religie.?

Religia este vectorul credintei, directia ei, societatea spre care indica. Eu cel putin asa o vad.
Religia a ajuns sa fie asociata cu practicarea unei credinte DAR cred ca este mai corecta definitia data de Tolstoi: Religia este o teorie a sensului pe care il are viata.

In felul acesta s-ar putea vorbi si despre o religie ateista desi poate termenul pare a fi un oximoron.

Calauza, la Feb 26 2010, 10:54 PM, a spus:

Binenteles ca exista Credinta fara religie!

In felul in care am definit mai sus, credinta fara religie este ceva haotic, ceva fara directie. Exista, nimic de zis... dar este ineficienta.

[Praf...de stele]

Deceneus, la Feb 27 2010, 11:05 AM, a spus:

1) Eu, daca merg la biserica, merg din credinta in Dumnezeu si atat!...
2) In primul rand, nu am vorbit despre persoana ta, ci la modul general...
3) Astfel, cred ca ar fi bine sa te straduiesti mai mult in directia asta, ti-o spun din propria experienta (inca mai am si eu scapari). Ia-o ca pe un sfat prietenesc.

1) Bine, am inteles ca tu esti un om de buna credinta, "citisem" printre randuri din alte postari ale tale, dar, te rog, raspunde-mi doar la intrebarea asta: in general vorbind, un om nu poate sa creada in Dumnezeu fara a apartine unei religii si a face practici religioase? Crezi ca nu poate exista credinta in Dumnezeu, fara biserica, impartasanie, Tatal Nostru, etc,? Nu poti sa crezi pur si simplu in Dumnezeu si sa incerci sa devii o persoana mai buna si sa practici principiile binelui (inclusiv si mai ales a-ti iubi aproapele - nu doar oamenii - ca pe tine insuti)? Daca nu esti o persoana religioasa, inseamna ca nu ai Credinta? Sau, spre exemplu (asa cum spunea cineva), daca ai fi un copil ramas singur de mic pe o insula pustie, fara indrumator, si deci fara sa ai habar de Biblie, de nici o religie, fara acces la impartasanie, spovedanie, rugaciuni, etc. crezi ca nu ai putea sa ai Credinta? Sau ai ajunge sa-ti infiintezi propria ta religie (pentru ca oricum nu ai habar de alta) care nu seamana cu ce ne spune noua Biserica si preotii, si atunci ai deveni un pacatos, un inchinator la idoli, etc?

2) Pai nici eu nu am raspuns legat de persoana mea, ci la modul general ...

3) Multumesc pentru sfat, iti multumesc cu sinceritate, desi nu mai era nevoie, imi cunosc si recunosc slabiciunile si lupt cu ele constant, insa mai am drum lung...

Numai bine iti doresc.

[Praf...de stele]

pe'tr, la Feb 27 2010, 01:36 PM, a spus:

Religia a ajuns sa fie asociata cu practicarea unei credinte...
In felul in care am definit mai sus, credinta fara religie este ceva haotic, ceva fara directie. Exista, nimic de zis... dar este ineficienta.

"Religia a ajuns sa fie asociata cu practicarea unei credinte"???? Esti sigur ca nu ai vrut sa spui invers? Eu vad asta exact in sensul invers.
"credinta fara religie este ceva haotic, ceva fara directie"???? aha, dar religia fara credinta, e mai buna? Nu, chiar nu inteleg de unde ai tras tu concluzia asta si oricum, cred ca o sa ma opresc aici cu acest topic.

Numai bine va doresc si sper sa gasiti raspunsul corect la subiectul topicului. Eu personal l-am gasit si sunt 100% sigura ca este: credinta fara religie exista si este la fel de buna ca si cea cu religie, are chiar atuuri in plus, iti lasa posiblitatea sa inveti si sa cunosti mai multe pe lume si te face sa incerci sa fii mai tolerant fata de "nou" si de "diferit".

Aceasta postare a fost editata de Calauza: 28 February 2010 - 04:03 AM

[ben_gal_1]

Deceneus, la Feb 26 2010, 10:41 PM, a spus:

a te declara ateu convins si a face fapte bune si a-ti ajuta aproapele fara a astepta ceva in schimb (!) sunt doua lucuri diametral opuse si total incompatibile din punctul meu de vedere. Daca ajuti insa pe cineva doar conditionat, sau pentru ca ai un anumit interes (altfel nu te-ai amesteca in problemele respectivei persoane), atunci da, poti sa te declari ateu si te si cred pe cuvant

Nu ajut pe degeaba. Fapta imi provoaca multumire sufleteasca.
In afara de asta nereligios nu e automat si ateu. Eu n-am folosit acest cuvint. La mine este vb. de legatura cu "sectiile de sus" fara popa.

Calauza, la Feb 26 2010, 10:54 PM, a spus:

Poti sa crezi in Divin fara a avea nevoie sa bati sute de matanii,

Asta a fost ideea. Multumesc.

Calauza, la Feb 26 2010, 10:54 PM, a spus:

Insa, atentie mare!!! NU inseamna ca religia in forma ei pozitiv inteleasa si aplicata, nu este utila! Ba chiar, pentru marile mase, absolut necesara! Daca nu ar fi cineva sa-i "stranga cu usa" si focul iadului si pedeapsa Domnului, si-ar mai aduce aminte marea majoritate, in cruzimea ei inca preponderent animalica, ca trebuie sa: "nu ucida", "sa nu fure" prea mult, sa incerce "sa-si iubeasca aproapele" etc?

Doar n-am sa las unui popa sa decida pentru mine.

In Mein Kampf Adolf declara patologic, pardon, cu patos, ca simte ca Dumnezeu l-a insarcinat sa "rezolve" pe evreii astia cu deicidul.
Deci, spun eu, sa-i ucida neamul fara de care nu va fi Messiah.
Si crestinii, unii, l-au urmat ca pe Dumnezeu.

Inca ceva.
Mai usurel cu Iadul/Raiul.
Nu exista.
Am marturia unuia care a vizitat ambele

Deceneus, la Feb 26 2010, 11:21 PM, a spus:

Un mare initiat, de exemplu, nu mai are nevoie sa mearga la biserica, acesta a ajuns la indumnezeire, si-a descoperit propria divinitate, sau altfel exprimat, a reusit sa-si faca un altar in propriul suflet, in inima, cum spuneai tu.

Chestiunea capata simplificare d.p.d.v. al Bibliei Evreiesti. Acolo exista o clasificare a pacatelor:
1) fata de aproapele tau, si
2) fata de Creator.
Prima e mai importanta/
Ziua Penitentei este consacrata celui de al II-a fel de pacate si chestiunea este clarificata prin rugaciuni la Sinagoga si Post.
Exista, insa o cerinta obligatorie.
Mai inainte de a incepe acea zi trebuie sa CAPETI IERTAREA, nu doar sa ceri, de la semenul fata de care ai gresit.
Eu imi cer iertare, caut sa nu repet pacatul si cu Dumnezeu "ma lamuresc" acasa.

Deceneus, la Feb 26 2010, 11:21 PM, a spus:

Nici eu nu cred ca se poate vorbi despre credinta versus religie, sau invers. Credinta include religia, este un efect al ei.

Cred in Dumnezeu si n-am cerinta de intermediari.


Observatie si clarificare:

Intr-o postarea anteriara am scris ca in prima, cea initiala aici, nu am folosit cuvintul "ateu".
M-am referit la faptul ca uniiconsidera ateu pe cineva care nu calca pragul locasului de rugaciune.